[Luciano Pagliarini]

Visto che non sono in vena di sorbirmi i soliti discorsi sul "erano altri tempi quelli di Merckx e bla bla bla".

Si erano altri tempi, dove correvano con bici più pesanti e rapporti più lunghi e se il peso fosse l'unica discriminante Merckx avrebbe dovuto subire di più.

Ma erano altri tempi, in realtà, perché non c'era il doping ematico, non c'era la possibilità di dimagrire innaturalmente e non c'erano i chetoni di cui sfondarsi per poter fare 754000 km di dislivello al giorno tipo Froome senza andare in overtraining.

Erano altri tempi anche perché le gare erano molto più dure e il recupero nel breve e nel lungo contava molto di più. A maggior ragione perché mancavano gli elementi di cui sopra. Vi è un calo generale del peso degli atleti già nella prima era EPO, quella di Indurain (vedere il peso dei vari Zulle, Riis, Rominger e confrontarlo con quello dei corridori che si giocavano i GT prima), perché il doping ematico agisce proprio sul recupero e storicamente i corridori leggeri avevano più potenza su singola salita, ma quando c'erano più salite in serie pativano (esempio principe sicuramente la 14esima tappa del Giro d'Italia 1972).

Indurain era l'unico della sua epoca, comunque, a pesare così tanto. Questo perché lui, nonostante tutto, era un corridore di tutt'altra risma rispetto ai dominatori di grandi giri venuti dopo. D'altronde, ripeto, a 22 anni vinceva un Avenir di 14 giorni aperto a corridori di qualsiasi età che presentava questo percorso qua: https://firstcycling.com/race.php?r=44&y=1986&k=stages

E, sempre parlando di recupero, Van der Poel l'Amstel l'ha vinta proprio là. Perché dopo 250 km tra una cotes e l'altra lui recuperava molto meglio di tutti gli altri, inclusi Alaphilippe e Fuglsang.

[cigolains]

Nel 2017 Mosconi che pesava 71 è arrivato terzo al Lombardia. E VDP è più forte di Moscon. Con 3 kg in meno può benissimo vincere il Lombardia IMHO

[Luciano Pagliarini]

Cigo il problema è che qua si va dietro ai dogmi di gente che senza EPO, ormoni, chetoni e via dicendo a quest'ora starebbe a spalmare malta sui mattoni.

Un po' come chiedere a dei truffatori un modo per fare i soldi. Certo che ce l'hanno, ma non è mica onesto.

Sono buono anch'io, a momenti, a portare l'ematocrito dei corridori della Gewiss al 65% o a vincere i Tour quando al mio protetto insabbiano le positività.

Purtroppo, però, esiste una storia del ciclismo prima di certi ceffi, esiste chi la sa e chi l'ha tramandata. Basterebbe leggere Fignon per non credere a certe cazzate.

Essere magri, molto magri, dà i suoi vantaggi su una singola scalata da 15 minuti di effort come quella di ieri. In un Giro di Lombardia entrano in gioco mille altri fattori.

Gallopin che è 180 cm x 70 kg è arrivato 7° al Lombardia 2015. Moscon che è 182 cm x 70/69 kg come dici giustamente ha fatto addirittura podio nel 2017. Van der Poel è più alto, più forte e con doti di recupero nettamente superiori rispetto a questi due.

D'altronde questo qua non è Van der Poel, no no:
https://firstcycling.com/race.php?r=230&...tages&e=04
https://firstcycling.com/race.php?r=230&...tages&e=03

Deve perdere 10 kg per poter pensare di DIFENDERSI sulle salite del Lombardia.

[winter]

Se il tuo riferimento è Cassani...
Vedrai tra un po cambierai idea
Chi è hnik?
Il gergo che usi..watt potenza vam..magari non lo sai ma partono tutti da lui..
Gli altri han solo copiato..
Non basta pompare l ematocrito c è un protocollo dei tempi ecc
Tu fai tutto semplice
2 le salite di adesso favoriscono chi è magro..oltre l otto per cento..devi aver una superpotenza per tenere gli scalatori ..e su più salite fai ancor più fatica
3 certo che l EPO ha sfavorito pantani
E favorito altri.
4 moscon era intorno ai 68.. Son cmq 7 kg in meno..un po diverso da tre. Ed era lontano da nibali e pinot..

[winter]

EPO..chetoni..ormoni..quindi per te mvdp non prende nulla?

[Luciano Pagliarini]

Se c'è qualcuno che fa tutto facile quello sei te.

Lo Jafferau dove Merckx staccò Fuente che pendenza media ha?

E ripeto, quelle pendenze là le facevano con bici un pelo più pesanti.

La VAM non vuol dire una mazza peraltro, te lo dicono pure i nostri ciclisti del forum.

Pantani quanto aveva di ematocrito naturale? Ma, poi, Pantani sfavorito rispetto a chi?

Guarda nella storia prima di Pantani quanti scalatori puri avevano vinto Giro o Tour. E nessuno prima di lui aveva fatto la doppietta, manco Gaul. Per cui sfavorito (e dovresti pure motivare quando dici certe cose, roba che non fai) certo che no. Magari meno favorito di un Riis, questo sì.

Io, purtroppo, so le cose Fabio (non a caso ti tocca ignorare un buon 60/70% di quello che scrivo nei miei post), non sono Namecoso o Castelli che mi bevo le prime stronzate che mi propina qualche attore di quegli o questi anni per pararsi il culo.

Si, certo, quello odierno è un ciclismo anoressia - friendly, ma nelle corse a tappe. Il Lombardia resta una corsa di 250 km in cui entrano in gioco mille altre componenti e in cui un corridore come Van der Poel che nel recupero sul breve è un fenomeno senza paragoni negli ultimi 20/30 anni non ha bisogno di perdere 10 kg. Un VdP di 72 kg può benissimo ambire al Lombardia. Anche perché il San Fermo non mi pare così duro, lo devono far fuori per forza di cose prima e la gara dura da lontano non gioca di certo a suo sfavore (vedi Amstel e Fiandre).

D'altronde pure il ciclocross e la mtb sono sport per corridori leggeri. Lui domina lo stesso. Anzi, il ciclocross l'ha proprio rivoluzionato.

[Luciano Pagliarini]

(18-08-2019, 04:23 PM)winter Ha scritto: EPO..chetoni..ormoni..quindi per te mvdp non prende nulla?

Essendo per metà francese magari no

Certo che prende, altrettanto certamente, però, al momento non è neanche lontanamente ai livelli di alcuni top player della strada per ciò che prende.

D'altronde non corre mica, al momento, per certi colossi.

E, soprattutto, lui è uno di quelli che se tornassimo alle anfetamine a go go degli anni di Merckx continuerebbe a dominare. Come Remco, Sagan, Alaphilippe (ma non certi altri che magari a te pure garbano).

[Manuel The Volder]

Come perdere un Artic Race of Norway, dimostra Warren Barguil

Tra l'altro se non ci fosse stato il buco avrebbe vinto Barguil per somma dei piazzamenti

[winter]

(18-08-2019, 04:36 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Se c'è qualcuno che fa tutto facile quello sei te.

Lo Jafferau dove Merckx staccò Fuente che pendenza media ha?

E ripeto, quelle pendenze là le facevano con bici un pelo più pesanti.

La VAM non vuol dire una mazza peraltro, te lo dicono pure i nostri ciclisti del forum.

Pantani quanto aveva di ematocrito naturale? Ma, poi, Pantani sfavorito rispetto a chi?

Guarda nella storia prima di Pantani quanti scalatori puri avevano vinto Giro o Tour. E nessuno prima di lui aveva fatto la doppietta, manco Gaul. Per cui sfavorito (e dovresti pure motivare quando dici certe cose, roba che non fai) certo che no. Magari meno favorito di un Riis, questo sì.

Io, purtroppo, so le cose Fabio (non a caso ti tocca ignorare un buon 60/70% di quello che scrivo nei miei post), non sono Namecoso o Castelli che mi bevo le prime stronzate che mi propina qualche attore di quegli o questi anni per pararsi il culo.

Si, certo, quello odierno è un ciclismo anoressia - friendly, ma nelle corse a tappe. Il Lombardia resta una corsa di 250 km in cui entrano in gioco mille altre componenti e in cui un corridore come Van der Poel che nel recupero sul breve è un fenomeno senza paragoni negli ultimi 20/30 anni non ha bisogno di perdere 10 kg. Un VdP di 72 kg può benissimo ambire al Lombardia. Anche perché il San Fermo non mi pare così duro, lo devono far fuori per forza di cose prima e la gara dura da lontano non gioca di certo a suo sfavore (vedi Amstel e Fiandre).

D'altronde pure il ciclocross e la mtb sono sport per corridori leggeri. Lui domina lo stesso. Anzi, il ciclocross l'ha proprio rivoluzionato.

Non hai capito
I termini vam watt
Son suoi
I calcoli della potenza
Da chi pensi che arrivino?
2 t conviene rivedere i GPM di quegli anni..e le pendenze di quegli attuali..noterai una certa differenza
Lo jafferau era sterrato allora , agevolava chi saliva da seduto. A discapito di chi stava sui pedali
3 Herrera era scalatore puro solo che aveva 240 km di crono
Pantani era il più grande scalatore di tutti i tempi
Be Indurain.. Armstrong..per esempio
4 mvdp. Per me è un grandissimo talento
Pure super motore. Il lombardia lo ritengo troppo dura..non c è il san fermo e stop
Sormano quanto perderebbe?
Civiglio?
Non parliamo ci fosse il valcava
Poi il tempo ci dirà
Io non lo vedo vincitore ne di tour ne di giro
E senza scendere sotto i 70 , il Lombardia
Su Sagan ho già sbagliato
Su popovytch , che era più impressionante di tutti..pure

(18-08-2019, 04:36 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Se c'è qualcuno che fa tutto facile quello sei te.

Lo Jafferau dove Merckx staccò Fuente che pendenza media ha?

E ripeto, quelle pendenze là le facevano con bici un pelo più pesanti.

La VAM non vuol dire una mazza peraltro, te lo dicono pure i nostri ciclisti del forum.

Pantani quanto aveva di ematocrito naturale? Ma, poi, Pantani sfavorito rispetto a chi?

Guarda nella storia prima di Pantani quanti scalatori puri avevano vinto Giro o Tour. E nessuno prima di lui aveva fatto la doppietta, manco Gaul. Per cui sfavorito (e dovresti pure motivare quando dici certe cose, roba che non fai) certo che no. Magari meno favorito di un Riis, questo sì.

Io, purtroppo, so le cose Fabio (non a caso ti tocca ignorare un buon 60/70% di quello che scrivo nei miei post), non sono Namecoso o Castelli che mi bevo le prime stronzate che mi propina qualche attore di quegli o questi anni per pararsi il culo.

Si, certo, quello odierno è un ciclismo anoressia - friendly, ma nelle corse a tappe. Il Lombardia resta una corsa di 250 km in cui entrano in gioco mille altre componenti e in cui un corridore come Van der Poel che nel recupero sul breve è un fenomeno senza paragoni negli ultimi 20/30 anni non ha bisogno di perdere 10 kg. Un VdP di 72 kg può benissimo ambire al Lombardia. Anche perché il San Fermo non mi pare così duro, lo devono far fuori per forza di cose prima e la gara dura da lontano non gioca di certo a suo sfavore (vedi Amstel e Fiandre).

D'altronde pure il ciclocross e la mtb sono sport per corridori leggeri. Lui domina lo stesso. Anzi, il ciclocross l'ha proprio rivoluzionato.

Non hai capito
I termini vam watt
Son suoi
I calcoli della potenza
Da chi pensi che arrivino?
2 t conviene rivedere i GPM di quegli anni..e le pendenze di quegli attuali..noterai una certa differenza
Lo jafferau era sterrato allora , agevolava chi saliva da seduto. A discapito di chi stava sui pedali
3 Herrera era scalatore puro solo che aveva 240 km di crono
Pantani era il più grande scalatore di tutti i tempi
Be Indurain.. Armstrong..per esempio
4 mvdp. Per me è un grandissimo talento
Pure super motore. Il lombardia lo ritengo troppo dura..non c è il san fermo e stop
Sormano quanto perderebbe?
Civiglio?
Non parliamo ci fosse il valcava
Poi il tempo ci dirà
Io non lo vedo vincitore ne di tour ne di giro
E senza scendere sotto i 70 , il Lombardia
Su Sagan ho già sbagliato
Su popovytch , che era più impressionante di tutti..pure

[Luciano Pagliarini]

Fabio Merckx vinceva sul Mont Ventoux, sulle 3 Cime, spianava il Carpegna. Ma sa che devi riguardarli te certi GPM.

Mancava giusto roba tipo Mortirolo o Zoncolan. Di contro, però, come vado ripetendo, i mezzi erano sicuramente meno performanti. Fare il Ventoux con bici e rapporti degli anni '70 non è come farlo con le bici di oggi.

Fignon nel 1984 andava più piano di Herrera in salita?

Indurain e Pantani giocavano allo stesso gioco. Per sostenere quello che dici mi devi portare i dati dell'ematocrito naturale di entrambi. Su Armstrong il discorso è diverso perché Lance era quello che dava le carte, come spiega bene Hamilton nel suo libro (con buona pace di quello che oggi t'ha scritto che Froome c'ha il motorino).

Ci fosse solo il San Fermo lo vincerebbe anche ora. Infatti io dico che deve arrivare a 72 kg.

[winter]

Un po di confusione..
Non ho detto che non c erano salite dure..
Ho detto che ce n erano di meno..
Poi sia nel Carpegna che alle tre cime fece imprese ma fu anche staccato da fuente anni dopo..
Se vai sul sito http://tour-giro-vuelta.net/xedni.htm
Ci son tutti GPM
Nel 95 bicisport fece uno speciale..sulle salite dure..inedite.. Che mancavano..le han poi messe quasi tutte
Agnello fauniera sampeyre zoncolan ecc
1984.. Herrera era dilettante
Fecero l edizione open per averli al via
Han corso anche gli anni successivi. Dando spettacolo in salita


Non è lo stesso gioco..
Io non ho i dati di nessuno
C son i file conconi..ma riguardano pochissimi prelievi
I dati li possono conoscere solo i medici delle squadre

Dici che ha scritto di froome? O di un altra squadra d inizio 2010..rivale di un suo cliente..

Non sarebbe il Lombardia con solo il san fermo..
Il ghisallo c è sempre stato

[Luciano Pagliarini]

Fabio caschi male, quel sito lo uso da anni

Certo che fu anche staccato da Fuente. Fuente è uno dei cinque scalatori puri più forti di sempre.

Però Merckx coi suoi 75 kg e i problemi alla schiena che si portava dietro dalla caduta di Blois quando impostava la corsa dura da lontano riusciva pure a staccare Fuente.

Fuente, che era più leggero e scattante, era più forte su salita secca. Merckx recuperava molto meglio tra uno sforzo e l'altro, però, e quella era la sua vera forza.

Se non hai i dati non puoi dire che non sia lo stesso gioco. Di certo l'Italia nei primi anni '90 era più all'avanguardia del resto del mondo sul doping, inclusa la Spagna. Infatti i rivali di Indurain o erano italiani o comunque si erano formati qua.

Fauniera e Sampeyre quante volte li hanno fatti? Si certo c'è qualche salita piu dura comunque oggi. Ma ci sono anche bici più leggere e rapporti più corti.

Il miglior Tour di Herrera per quanto concerne il piazzamento finale è quello del 1987. Ti risulta che abbia sempre staccato tutti in salita? Tappe e salite sono diverse di volta in volta e non basta essere i più leggeri per essere sempre i più forti. A Herrera è capitato sovente di essere staccato così come a Fuente.

Grazie che non è il Lombardia col solo San Fermo. Infatti qua non si è detto che il VdP attuale può vincere il Lombardia, ma che non ha bisogno di perdere 10 kg per farlo.

Motorino che, a detta di costui (per me attendibile il giusto), si usa da seduti soprattutto su pendenze in doppia cifra. A me vengono in mente due casi in particolare.

[Jussi Veikkanen]

Tornando alla corsa queste le parole di Barguill rivolte a Gasparotto, colpevole di non avergli lasciato la ruota di Lutsenko all'ultimo Km (prese da Cyclingnews.com) :  "I just told him he's an idiot, and 'it's not fair what you do in the sprint'. He told me he was on the limit. Maybe he was, maybe he wasn't, because when Lutsenko started sprinting he stopped pedalling almost. I lost 15 metres and then it's already done.

"I think he tried to flick me. If he races like that, for me it's not fair. With Lutsenko we had a hard race together already. If he was a teammate of his I could understand that he tried to do that, but no, he just tried to flick me. After a guy like that wants to fight for position and you give him the position and then he flicks you, next time you don't give a space for him."

Tralasciando la tattica di corsa idiota adottata dal francese, che ha speso le poche energie che aveva portando via un attacco suicida con Lutsenko, non capisco per quale motivo Gasparotto doveva farsi sfilare per lasciargli la posizione, se non sei in grado di fare a spallate in una volata ristretta per la tua posizione cavoli tuoi, fa parte del gioco. Sotto l'ultimo km per chi se lo fosse perso 

What a finish! ?

Take a look back at the last kilometre of today's stage, @MarkusHoelgaard's stage win and @AlexeyLutsenko3's lung-busting showing to win the GC. ?#ArcticRace pic.twitter.com/qCruV3bwel

— Arctic Race of Norway (@ArcticRaceofN) 18 agosto 2019

P.s. Invidio da morire Eiking, vincitore di 500 Kg di salmone norvegese    Fossi stato un Pro' incentrerei la mia stagione sulla maglia GPM dell'artic race.

[cyclingchronicles]

Sarà che l'ho vista da telefono ma io non vedo nulla di strano nell'azione di Gasparotto. Soprattutto non mi sembra che smetta di pedalare

[Tommeke23]

Per me ha 'ragione' Barguil. Nulla di scorretto sulla carta ma un gesto di 'cortesia' che Gaspa poteva avere per un collega che si sta giocando la corsa in un testa a testa

Lo capisco perché fa incazzare quando un bidone ti fa un buco del genere.. Se non sei capace di stai a casa sul divano a mangiare la patatine bidone con un bidone dell'immondizia al posto del cuore

Letto che si sono chiariti e il francese si è scusato per l'uscita pubblica

[winter]

(18-08-2019, 08:17 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Fabio caschi male, quel sito lo uso da anni

Certo che fu anche staccato da Fuente. Fuente è uno dei cinque scalatori puri più forti di sempre.

Però Merckx coi suoi 75 kg e i problemi alla schiena che si portava dietro dalla caduta di Blois quando impostava la corsa dura da lontano riusciva pure a staccare Fuente.

Fuente, che era più leggero e scattante, era più forte su salita secca. Merckx recuperava molto meglio tra uno sforzo e l'altro, però, e quella era la sua vera forza.

Se non hai i dati non puoi dire che non sia lo stesso gioco. Di certo l'Italia nei primi anni '90 era più all'avanguardia del resto del mondo sul doping, inclusa la Spagna. Infatti i rivali di Indurain o erano italiani o comunque si erano formati qua.

Fauniera e Sampeyre quante volte li hanno fatti? Si certo c'è qualche salita piu dura comunque oggi. Ma ci sono anche bici più leggere e rapporti più corti.

Il miglior Tour di Herrera per quanto concerne il piazzamento finale è quello del 1987. Ti risulta che abbia sempre staccato tutti in salita? Tappe e salite sono diverse di volta in volta e non basta essere i più leggeri per essere sempre i più forti. A Herrera è capitato sovente di essere staccato così come a Fuente.

Grazie che non è il Lombardia col solo San Fermo. Infatti qua non si è detto che il VdP attuale può vincere il Lombardia, ma che non ha bisogno di perdere 10 kg per farlo.

Motorino che, a detta di costui (per me attendibile il giusto), si usa da seduti soprattutto su pendenze in doppia cifra. A me vengono in mente due casi in particolare.

Su Herrera come su pantani non sono obiettivo
Bici più leggere ma anche i rapporti
Adesso più semplici
Prima si andava più di potenza
Anche a me vengono in mente due casi
..e non era la sky..uno faceva le classiche..e l altro i GT , poi eclissato in pochi anni..

[Albi]

L'estrema unzione alle possibilità di VdP, se non perde molto peso, di ben figurare in corse di un giorno più dure dell'Amstel perché si è staccato sulla Camperona norvegese, anche no eh.

Se non vogliamo prendere in considerazione il malanno perché si sa che i corridori ogni tanto le raccontano (anche se Van der Poel non è Contador da questo punto di vista), bisognerà ammettere che dopo un'estate totalmente incentrata sulla mtb e sulla preparazione (interval training) che essa richiede, gli manca l'abitudine e, soprattutto, l'allenamento per stare con i migliori passati tot minuti di salita.

La gamba è quella che è e l'ha fatto vedere anche nella tappa vinta, quando non è riuscito a chiudere in piano su Lutsenko.

Io dopo i miglioramenti che gli ho visto fare in mtb, dove sì, le salite misurano massimo 2'/3', ma sono dure impestate, senza praticamente sacrificare peso, non do per scontato nulla.

L'obiettivo di essere competitivo a Liegi e a Lombardia non lo raggiungerà certo nel breve periodo perché le sue priorità al momento sono altre, inoltre, ci sono tante belle corse su strada che può vincere anche solo continuando a fare quello che sta facendo, vale a dire combinando le tre discipline. 

Non sottovaluterei quest'ultimo aspetto: quando metterà da parte la mtb si completerà, o comunque proverà a farlo, anche come stradista.