[winter]

Ovviamente concordo

[jwill]

A mio avviso avete entrambi ragione, è vero che Kwiato ha vinto corse relativamente facili, ci sono stati tanti corridori semplicemente buoni che hanno vinto la Sanremo, il Mondiale o l'Amstel , pochi però le hanno vinte tutte e tre. Questo è un merito che gli va dato.
Quanto a Contador aggiungerei che probabilmente il suo avversario più ostico nei primi anni sarebbe stato Ivan Basso che invece era fermo per la Operacion Puerto

[Luciano Pagliarini]

Anche Camenzind ha vinto Mondiale, Liegi e Lombardia....quindi una tripletta migliore di quella di Kwiatkowski....per qualcuno Camenzind è un campione? Qualcuno qua si ricorda di Camenzind?

Kwiatkowski ha vinto, con una fagianata, un Mondiale dove quasi 30 corridori sono arrivati a 7" dal primo. Ha vinto un'Amstel, che era una corsa che valeva la metà di quella attuale, poiché Matthews si è immolato per non far scappare via Gilbert sul Cauberg (Amstel in cui, peraltro, sono arrivati davanti in 18). La vittoria un pelo migliore è la Sanremo...e ho detto tutto.

Kwiatkowski in vita sua non ha mai vinto alcuna corsa con un'azione di forza. Non ha mai vinto nessuna gara, inoltre, in cui servisse prodursi in più sforzi continuati.

Il palmares di Kwiatkowski, decontestualizzato, è paragonabile, se non anche superiore, a quello di Frank VDB.

Vogliamo paragonare i due?

Comunque riavvolgendo il nastro il discorso di And-L era che corridori come Van Garderen e Kwiatkowski sono esplosi giovani e hanno deluso le aspettative. Aspettative non so di chi (non mie), che non aveva senso riporre in loro, poiché nessuno dei due aveva mostrato le evidenze del campione.

[jwill]

Frank VDB era un fenomeno.
Kwiato è semplicemente un buon/ottimo corridore alla pari di Camenzind o per tornare um po piu indietro, forse ad un livello un po piu basso, Mauro Gianetti. Il concetto che stavo esprimendo (come credo anche kekko46) è che queste vittorie non lo trasformano in un campione, ma con tutti i distinguo che hai giustamente fatto tu, lo differenziano da tanti buoni/ottimi corridori che hanno chiuso la carriera con un palmares scarno.. , quanto alle aspettative non ricordo che kwiato fosse atteso come un fenomeno,, ha fatto la carriera che era lecito aspettarsi, anzi con più successi importanti di quanti credo se ne aspettasse lui stesso

[Luciano Pagliarini]

Il fatto è che il palmares di un corridore, per quello citavo Contador, dipende da tantissime cose, non solo dal valore del singolo.

Circostanze, contesto, avversari, modo in cui si vince.

A cominciare dal fatto che vincere le corse di un giorno è più facile che vincere le corse a tappe.

A me non interessa tanto Kwiatkowski in sé o Contador, mi interessa che passi il messaggio che il palmares, decontestualizzato, è inutile nella valutazione di un corridore. E poco mi importa di quello che si ricorda la gente.

Poi bisogna contestualizzare a ogni livello....perché Hinault vince dieci grandi giri e Fignon tre. Ma quando si sono affrontati Hinault ha preso dieci minuti.

Il palmares di Olaf Ludwig tra i pro è, anch'esso, paragonabile a quello di Kwiatkowski. Però la differenza che c'è tra i due è la stessa che c'è tra un Charles Barkley (che pure non ha vinto nulla) e un Robert Horry (che ha 70mila anelli).

[jwill]

Su questo sono d'accordo e infatti ti leggo molto volentieri. Ad esempio sino a qualche anno fa ero convinto che Hinault fosse l'indiscusso numero 3 della storia delle corse a tappe. Adesso mi sono chiare molte più cose, anche se qualche avvisaglia la ebbi già da piccolo (avevo 6 anni nel 1980) infatti rimasi stupito di come un campione cosi invincibile potesse soffrire con panizza o contini.avesse affrontato avversari piu forti , ad esempio visentini (che lo stava battendo nel 85) o chioccioli non so se avrebbe vinto 3 giri

[winter]

(07-06-2020, 08:11 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Poi bisogna contestualizzare a ogni livello....perché Hinault vince dieci grandi giri e Fignon tre. Ma quando si sono affrontati Hinault ha preso dieci minuti.

Be' ma era l hinault dopo operazione 
In più i distacchi prima dell alpe erano inferiori ai 3 minuti
Correndo per il secondo posto...(come tanti protagonisti di questi anni) avrebbe chiuso a meno di 5 minuti
Invece nonostante fosse inferiore 
Andò all attacco

Si affrontarono anche nel 1986
Hinault diede quasi 4 minuti nella crono a fignon
Che non era quello del 1984

[Luciano Pagliarini]

Nessuno nega il fatto che quell'Hinault fosse meglio di tanti corridori attuali.

Ma Fignon pre '85 era un corridore da corse a tappe superiore a qualsiasi versione di Hinault.

Hinault pre '84 si è staccato in salita dai vari Pollentier, Alban, Martin, Zoetemelk, Agostinho, Van Impe, Battaglin, Breu, Winnen, Lejarreta, Prim, Beccia, Contini, Baronchelli.

Contro Fignon '84, Hinault pre '84 se la sarebbe giocata a cronometro. Ma in salita non avrebbe visto palla.

I distacchi che prendeva Hinault li prendeva anche Lemond. Una scalata come La Plagne Hinault non l'ha mai fatta.

Fignon nella terza settimana del Tour '84, con 35 giorni di grandi giri sulle gambe, andava forte come nessun altro nel post Merckx.

Tra il 15/02 e il 21/07 quattro vittorie di tappa, inclusa La Plagne dove dà un minuto al secondo, e secondo sull'Alpe d'Huez dove guardate che distacchi dà: https://firstcycling.com/3point0/race.ph...tages&e=17

Nell'altro topic metto in pausa il Tour '88 e passiamo all'84, va.

[winter]

Prendo gli ultimi
L armada bianchi
L han staccato una volta
Campitello matese?
Prim perde 21 secondi
Baronchelli perde 55 secondi
Contini oltre il minuto
Montecampione?
Idem
Mentre i nostri facevano solo il giro
Hinault andò a farsi il tour..


Sicuramente il fignon 84 era superiore a hinault 84
Correndo alla schleck..sarebbe finito a 5 minuti

[Luciano Pagliarini]

Fabio.....ma l'armata Bianchi erano tre corridori da 0 Grand Tours vinti in tre.

Ma tu ce li vedi Merckx, Coppi, Bartali, Anquetil o lo stesso Fignon staccarsi da quelli là?

Hinault ha dovuto sudarsi il successo contro quei corridori.

A Campitello Matese Hinault vince in volata su Mario Beccia (!!!).

A Montecampione dà 14" a Van Impe 36enne (!!!).

Una prestazione come La Plagne, ripeto, non l'ha mai fatta in carriera: https://firstcycling.com/3point0/race.ph...tages&e=18

Dei dominatori dei grandi giri Hinault era indubbiamente il meno forte in salita.

[kekko46]

(07-06-2020, 07:58 PM)jwill Ha scritto: Frank VDB era un fenomeno.
Kwiato è semplicemente un buon/ottimo corridore alla pari di Camenzind o per tornare um po piu indietro, forse ad un  livello un po piu basso, Mauro Gianetti. Il concetto che stavo esprimendo (come credo anche kekko46) è che queste vittorie non lo trasformano in un campione, ma con tutti i distinguo che hai giustamente fatto tu, lo differenziano da tanti buoni/ottimi corridori che hanno chiuso la carriera con un palmares scarno.. , quanto alle aspettative non ricordo che kwiato fosse atteso come un fenomeno,, ha fatto la carriera che era lecito aspettarsi, anzi con più successi importanti di quanti credo se ne aspettasse lui stesso

Esattamente le poche occasioni avute kwiato le ha sfruttate tutte e solo in pochi riescono quando non si è fenomeni , sono abbastanza sicuro che ci sono corridori più forti di lui ma che hanno vinto meno
Tj invece le occasioni avute mi pare evidente che le abbia sprecate di certo non passerà alla storia come un vincente.

[Luciano Pagliarini]

Veramente il ciclismo è pieno di non fenomeni che sono riusciti a vincere le grandi gare di un giorno. Le corse in linea, per definizione, sono alla portata di tutti. Specie quelle vinte da Kwiatek.

Mondiale: Karel Kaers, Eloi Meulenberg, Hans Knecht (questo proprio vabbé), Theo Middelkamp, Heinz Muller, Jean Stablinski, Benoni Beheyt, Harm Ottenbros, Gerrie Knetemann, Maurizio Fondriest, Rudy Dhaenens, Lance Armstrong, Luc LeBlanc, Abraham Olano, Laurent Brochard, Oscar Camenzind, Romans Vainsteins, Mario Cipollini, Igor Astarloa,  Alessandro Ballan, Thor Hushovd, Rui Costa, Mads Pedersen.

E, se devo essere onesto, sono tentato di metterci pure Freire.

Sanremo: Ugo Agostoni, Ezio Corlaita, Angelo Gremo, Pietro Chesi, Alfredo Bovet, Angelo Varetto, Cesare Del Cancia, Pierino Favalli, Adolfo Leoni, Cino Cinelli, René Privat, Joseph Groussard, Arie den Hartog, Michele Dancelli, Pierino Gavazzi, Marc Gomez, Erich Maechler, Maurizio Fondriest, Giorgio Furlan, Gabriele Colombo, Mario Cipollini, Alessandro Petacchi, Mark Cavendish, Matthew Goss, Simon Gerrans, Gerard Ciolek, Arnaud Demare.

Un corridore più forte di Kwiatkowski, anche se ha vinto meno, verrà comunque ricordato come un corridore più forte.

Magari non dagli ignoranti che girano sulle pagine Facebook, ma 'sticazzi.

Soukhoroutchenkov non ha vinto nulla tra i pro poiché nei suoi anni d'oro non poteva passare. Però mi prendo tutta la vita un Olimpiade vinta con 3 minuti sul secondo, 7'45" sul quarto e sul quinto e più di otto a tutti gli altri....oppure un Giro delle Regioni con tappa vinta dando più di dieci minuti a tutti...piuttosto che un'Amstel di Kwiatkowski.

Poi 'sto paragone con Van Garderen su cui insisti......And li aveva citati come due che, secondo lui, hanno deluso le aspettative che c'erano su di loro. Non vuol necessariamente dire che le hanno deluse in egual modo. Anche perché Van Garderen, che non ho mai potuto vedere, ha come terreno d'elezione un tipo di corse un cui vincere è più difficile.

[kekko46]

(07-06-2020, 11:43 PM)Luciano pagliarini Ha scritto: Poi 'sto paragone con Van Garderen su cui insisti......And li aveva citati come due che, secondo lui, hanno deluso le aspettative che c'erano su di loro. Non vuol necessariamente dire che le hanno deluse in egual modo. Anche perché Van Garderen, che non ho mai potuto vedere, ha come terreno d'elezione in tipo di corse un cui vincere è più difficile.

Be dai messaggi precedenti sembrava che tu li considerassi sullo stesso piano e quello che non posso accettare perchè se uno ha vinto e l'altro no sono a prescindere due categorie molto diverse. Poi si possono fare tutte le chiacchiere da bar quanto vuoi su cosa poteva succedere o no ma quello che conta a fine carriera è il palmares . 
Un esempio landa che per me è forte ma rischia di passare alla storia vincendo molto meno di quello che merita .

[Paruzzo]

Landa ha quel che si merita per me, non è un campione e anzi ha fin troppo seguito (sarà che sto landismo non mi è mai andato giù).

Discreto livello ma discontinuo e i suoi picchi (se così si può dire) non gli permettono di competere realmente per la vittoria di un Grande Giro, l'unico podio lo ha nel Giro 2015 su cui possiamo anche stendere un bel velo.

Poi non è che debbano essere tutti campioni o bidoni, per carità, ci sono mille step in mezzo.

[Luciano Pagliarini]

Vabbé se Landa vince molto meno di quanto merita lascio anche perdere.

Il palmares conta talmente tanto che Rominger è più ricordato di Poulid....ah no.

Chiacchiere da bar......

[jwill]

Kekko46, landa e passare alla storia nella stessa frase sstonano un poco

[kekko46]

(08-06-2020, 09:48 AM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Vabbé se Landa vince molto meno di quanto merita lascio anche perdere.

Il palmares conta talmente tanto che Rominger è più ricordato di Poulid....ah no.

Chiacchiere da bar......

Seriamente sono io che lascio perdere se ogni messaggio che posti , sposti la discussione su un altro argomento. Quello che ti ho criticato  è che è ingiusto considerare kwiato come van garderen io ho criticato solo questo pensiero sul resto posso essere anche d'accordo , ma se non sei in grado di argomentare la tua tesi per la quale sono considerati uguali per me  è inutile continuare a scrivere. perché mi sembra di parlare a un muro. 
( Adesso cita pure Saronni e moser ) o  qualcun'altro che non c'entra nulla.

[Manuel The Volder]

Kwiatkowski è un buon corridore con un grande acume tattico che gli ha permesso di vincere corse di nome, ma che in quel momento storico avevano solo il nome, più la Sanremo battendo Sagan e Alaphilippe.
Ha pur sempre vinto un mondiale in cui fino a 5 km dal traguardo erano in fuga De Marchi, Valgren e Kyryienka e dove l'inseguimento più convinto è stato portato dallo scatto del morto di Rodriguez seguito da Nibali che dopo 50 metri s'è rialzato.
Le sue migliori annate per numero di vittorie sono il 2014 e il 2018, anche se più o meno tutte in contesti non rinomati, mentre la perla della carriera possiamo considerarla la Sanremo dove ha battuto Sagan versione migliore.
In ogni caso fa sorridere leggere un ex utente, ora impegnato nella caccia all'homo videns, che scriveva "È una parecchio veloce, si difende in salita, va a crono e sul pavé, corridore d'altro tempi, faccio fatica a non far tifo per lui...". Pure io su sti schermi lo additai come potenziale fenomeno, ma io son più giustificato essendo un homo videns, quindi sarei da compatire. Più o meno tutti eravamo stregati da sto giovane Polacco tuttofare, ci ha deluso a tutti.

[Luciano Pagliarini]

(08-06-2020, 11:34 AM)kekko46 Ha scritto:

(08-06-2020, 09:48 AM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Vabbé se Landa vince molto meno di quanto merita lascio anche perdere.

Il palmares conta talmente tanto che Rominger è più ricordato di Poulid....ah no.

Chiacchiere da bar......

Seriamente sono io che lascio perdere se ogni messaggio che posti , sposti la discussione su un altro argomento. Quello che ti ho criticato  è che è ingiusto considerare kwiato come van garderen io ho criticato solo questo pensiero sul resto posso essere anche d'accordo , ma se non sei in grado di argomentare la tua tesi per la quale sono considerati uguali per me  è inutile continuare a scrivere. perché mi sembra di parlare a un muro. 
( Adesso cita pure Saronni e moser ) o  qualcun'altro che non c'entra nulla.

Tu hai evidentemente gravi problemi nell'uso e nella comprensione dell'italiano. Speriamo che Azzolina vi faccia tornare a scuola, prima o poi....

Comunque, ti bastava leggere la discussione per intero per vedere da dove nasceva questo Kwiaktowski - Van Garderen di cui non hai veramente capito una mazza.

(04-06-2020, 01:19 AM)And-L Ha scritto: Kwiatkowski mondiale a 24 anni, ora è un 30enne finito. Sagan a 23 anni era già come ora, a 27 ha raggiunto il picco. Da 3 stagioni vivacchia. Moscon a 23 anni sembrava dio, fa bene una corsa l'anno (i mondiali), Quintana miglior tour fatto a 23 anni, poi regredito. Andy Schleck stendiamo un velo pietoso, Van Garderen.. Kreuziger.. Cunego..

Io, da un giorno ormai, ti stavo rispondendo nel merito dello stupidissimo assunto del "conta il palmares".

Sarebbe stata una buona occasione, per te, per imparare qualcosa, così la smettevi di scrivere luoghi comuni degni di gruppi tipo Ciclismo Ignorante. Però vedo che apprendere non ti garba poi troppo.

[kekko46]

(08-06-2020, 02:12 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto:

(08-06-2020, 11:34 AM)kekko46 Ha scritto:

(08-06-2020, 09:48 AM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Vabbé se Landa vince molto meno di quanto merita lascio anche perdere.

Il palmares conta talmente tanto che Rominger è più ricordato di Poulid....ah no.

Chiacchiere da bar......

Seriamente sono io che lascio perdere se ogni messaggio che posti , sposti la discussione su un altro argomento. Quello che ti ho criticato  è che è ingiusto considerare kwiato come van garderen io ho criticato solo questo pensiero sul resto posso essere anche d'accordo , ma se non sei in grado di argomentare la tua tesi per la quale sono considerati uguali per me  è inutile continuare a scrivere. perché mi sembra di parlare a un muro. 
( Adesso cita pure Saronni e moser ) o  qualcun'altro che non c'entra nulla.

Tu hai evidentemente gravi problemi nell'uso e nella comprensione dell'italiano. Speriamo che Azzolina vi faccia tornare a scuola, prima o poi....

Comunque, ti bastava leggere la discussione per intero per vedere da dove nasceva questo Kwiaktowski - Van Garderen di cui non hai veramente capito una mazza.

(04-06-2020, 01:19 AM)And-L Ha scritto: Kwiatkowski mondiale a 24 anni, ora è un 30enne finito. Sagan a 23 anni era già come ora, a 27 ha raggiunto il picco. Da 3 stagioni vivacchia. Moscon a 23 anni sembrava dio, fa bene una corsa l'anno (i mondiali),  Quintana miglior tour fatto a 23 anni, poi regredito. Andy Schleck stendiamo un velo pietoso,  Van Garderen..  Kreuziger..  Cunego..

Io, da un giorno ormai, ti stavo rispondendo nel merito dello stupidissimo assunto del "conta il palmares".

Sarebbe stata una buona occasione, per te, per imparare qualcosa, così la smettevi di scrivere luoghi comuni degni di gruppi tipo Ciclismo Ignorante. Però vedo che apprendere non ti garba poi troppo.

Ah bene adesso passiamo anche alle offese , tranquillo non mi abbasso al tuo livello .
Chi ha problemi di italiano mi sembri tu , perché dire che ora kwiato è finito vuol dire un discorso completamente diverso lo penso anche io che adesso non abbia più molto da dire. Comunque le soddisfazioni le ha avute in carriera a differenza dell'altro TJ. 
 Questo è il mio ultimo messaggio di risposta nei tuoi confronti non voglio abbassarmi a certi livelli. Ne tanto meno intasare di commenti superflui questa pagina 
Auguro agli altri una buona giornata