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Il ciclocross è la miglior disciplina che il ciclismo oggi possa offrire
#21
(16-02-2020, 07:38 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Ad Andorra '93 il primo gregario di Indurain, Delgado, arriva 12esimo a 23" dal gruppetto con Miguel, Rominger e gli altri big. Il secondo non è entrato nei primi 25.

Questo è Peyregudes 2017
1 Romain Bardet AG2 FRA 5:49'38''
2 Rigoberto Uran CAN COL 2''
3 Fabio Aru AST ITA  
4 Mikel Landa SKY SPA 5''
5 Louis Meintjes [youth] UAE RSA 7''
6 Daniel Martin QST IRL 13''
7 Chris Froome SKY GBR 22''
8 George Bennett TLJ NZE 27''
9 Simon Yates [youth] ORI GBR  
10 Mikel Nieve SKY SPA 1'28'

Le cronometro sono una figata e lo sarebbero ancora di più oggi dove lo scontro uno contro uno è ridotto al minimo.

Gli scalatori sono penalizzati perché sono forti solo in un settore del ciclismo su strada. Ed è giusto così. Non sarebbe giusto se a essere penalizzati fossero i corridori che sanno eccellere su più terreni.

Che colpa ne hanno gli Indurain piuttosto che gli Anquetil se sono corridori completi, mentre Bahamontes piuttosto che Pantani no?
Non hai vissuto quell epoca
Al tour 94 pantani ha attaccato in tutte le tappe di montagna
Tutte
E non a due km dall arrivo
A quanto è arrivato a fine tour?
Quei tour favorivano troppo i Crono man
Le salite non avevano le pendenze cattive attuali
C erano tour da 200 km di crono
Di figata non avevano nulla

Tappa di Andorra

Premetto che vado a memoria 
Ma parliamo di Delgado..
 
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#22
Pantani al Tour '94 fu anche staccato in salita da Indurain sull'Hautacam. Oltre al fatto che se perdi un pacco di minuti a crono è giusto che tu non vinca il Tour o che per farlo ti debba inventare l'impresa.

Quando Gaul vinse il Tour, e al tempo non c'erano né EPO né chetoni né motorini, prima batté Anquetil in una crono di 40 km e, poi, demolì la concorrenza in una crono di 74 (SETTANTAQUATTRO) km.

In mezzo diede 7'30" ad Adriaensens e più di 10 a tutti gli altri ad Aix-les-Bains.

Altri tempi, altre gare, altri corridori....di ben altra caratura rispetto ai meganoidi britannici.

Ma quelli sono i Tour che hanno fatto grande il ciclismo, non la sputazza attuale.

La crono, ad ogni modo, è un aspetto del ciclismo tanto quanto la salita e per vincere un GT devi andare a crono come in salita (oppure fare l'impresa se non vai a crono)
 
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#23
Il tour di gaul non l ho visto , lo so solo dalle cronache
quindi posso dire poco
tranne le classifiche

Tour 94..

Staccato.. di 16 secondi
attacca dopo due km di salita (non a due all arrivo..)
Dietro ha tutta la banesto poi solo bernard (uno che ha fatto nei 5 al tour ) e infine indurain (che ha il dente avvelenato per il giro..)

Il giorno dopo..Luz ardiden
Attacco sul tourmalet
recupera 3 minuti

Ventoux ..attacca dopo sei km di salita
in vetta ha un minuto e mezzo..su indurain
i festina aiutano indurain..nei 40 km finali..che non perde nulla

Alpe d huez
attacca subito
Recupera altri 2 minuti e 15

Val thorens
Dopo esser caduto ad inizio tappa.. ed esser stato vicino al ritiro
attacca a 25 all arrivo
guadagna un altro minuto e mezzo

Crono con 3 gpm.. avorio
Pantani riprende un altro minuto e mezzo

Finirà il tour , il suo primo a 7 minuti da indurain
prima della prima salita ne aveva oltre 14

Le montagne anche se poche ..gli han permesso di dimezzare i distacchi

Ovviamente con 20 km di crono ..e le salite attuali avrebbe vinto il tour..
 
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#24
Ma fortunatamente non c'erano solo 20 km a cronometro.

Nel prologo perde 41" da Indurain in 7 km.

Nella cronosquadre la Carrera perde 1'38" dalla Banesto di Indurain.

Nella crono lunga di 64 km perde UNDICI MINUTI da Indurain. UNDICI. In 64 km, non 200.

Un corridore che in 64 km perde undici minuti a cronometro merita di vincere il Tour?

La risposta è no.

Infatti vince il Tour quando migliora abbastanza da non perdere più di 3/4 minuti dagli specialisti.

Posto che se Indurain avesse dovuto difendersi da Pantani avrebbe corso in altro modo e avrebbe limitato i danni.

D'altronde lo staccò anche l'anno dopo, e pure nettamente, a La Plagne.

Erano grandi giri più belli e anche più meritocratici.

Posto che, comunque, anche oggi, nonostante ci siano 20 km a crono, vince chi va più forte a cronometro. Vedi Tour 2017 o 2016. O addirittura chi ha la squadra che fa la miglior cronosquadre.

Indurain vinceva perché era nettamente il più forte. Cosa che Thomas e Froome non sono mai stati, eccezion fatta per il 2013.
 
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#25
Comunque il ciclocross non riesco a seguirlo perché manca l'azzurro di riferimento.
Visto il declino dell'Italia anche nel ciclismo su strada, presto sarò costretto a dire addio anche a quello
 
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#26
Ci sono Lechner e Arzuffi nel cross.

E comunque, nel caso, potresti provare la MTB con Kershbaumer, l'Aru delle ruote grasse.
 
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#27
Che fra 20 e 200 km di crono ci sarebbero 180 vie di mezzo...
 
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#28
Esattamente
50-60 km per me son l'ideale
Se ne metti oltre i 200 , sfavorisci gli scalatori (che son poi quelli che fanno lo spettacolo) rispetto ai passisti

Giro km crono

1991 116 km
1992 112 km
1993 92 km
1994 86 km
1995 104 km
1996 62 km
1997 58 km
1998 81 km
1999 77 km

Tour

1991 172 km
1992 201 km
1993 195 km
1994 184 km
1995 175 km
1996 102 km
1997 126 km
1998 116 km
1999 121 km
 
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#29
(16-02-2020, 09:23 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Ma fortunatamente non c'erano solo 20 km a cronometro.

Nel prologo perde 41" da Indurain in 7 km.

Nella cronosquadre la Carrera perde 1'38" dalla Banesto di Indurain.

Nella crono lunga di 64 km perde UNDICI MINUTI da Indurain. UNDICI. In 64 km, non 200.

Un corridore che in 64 km perde undici minuti a cronometro merita di vincere il Tour?

La risposta è no.

Infatti vince il Tour quando migliora abbastanza da non perdere più di 3/4 minuti dagli specialisti.

Posto che se Indurain avesse dovuto difendersi da Pantani avrebbe corso in altro modo e avrebbe limitato i danni.

D'altronde lo staccò anche l'anno dopo, e pure nettamente, a La Plagne.

Erano grandi giri più belli e anche più meritocratici.

Posto che, comunque, anche oggi, nonostante ci siano 20 km a crono, vince chi va più forte a cronometro. Vedi Tour 2017 o 2016. O addirittura chi ha la squadra che fa la miglior cronosquadre.

Indurain vinceva perché era nettamente il più forte. Cosa che Thomas e Froome non sono mai stati, eccezion fatta per il 2013.
1) Fortunatamente perchè non li hai visti..
erano per la classifica finale noiosissimi
per giorni si discuteva sul perche' si mettevano cosi tanti km a crono
che uccidevano lo spettacolo 
2) Dublino perde 43 secondi (181esimo su 188)
Crono della Correze 4 minuti e 21 secondi
Quella finale 2 minuti e 35 secondi
Totale : oltre i 7 minuti e mezzo
rispetto al 94.. c'erano 68 km in meno di crono
con quelli anche con l'impresa di Les Deux Alpes avrebbe perso il tour
3) gli arrivi in salita nel 98.. 2 (plateau de beille e Les deux Alpes)
Altre tappe di montagna (luchon e albertville)
un po' pochino.. e le salite erano molto favorevoli ai passisti molto meno agli scalatori

adesso probabilmente è l'opposto
come ho detto 50-60 km a crono
piu' km nelle tappe
massimo 4 arrivi in salita (e almeno altre 4 tappe di montagna)
 
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#30
Sempre detto io che gli scalatori fanno lo spettacolo e che schifo questo Froome che scalatore puro non è, meglio Aru o Bardet.

Coppi, Merckx, Hinault, Fignon tutti passisti-scalatori, nessuno ha mai dato spettacolo.

Gli scalatori puri sono penalizzati perché sono corridori limitati, mentre i passisti-scalatori no.

Indurain che è il numero uno sul passo e il numero due in salita dovrebbe avere le stesse chance di vincere un GT di uno che il numero uno in salita e il numero cento sul passo? No, e si chiama meritocrazia.

Il Tour 1998 ha 115,6 km di cronometro individuale, il Tour 1994 ne ha 118,7...di cui 47,5 sono di cronometro con arrivo in salita ad Avoriaz.

Nel 1998 Pantani in 100 km di cronometro piatta, escludendo Dublino, perde da Ullrich meno di sette minuti. Nel 1994 in 64 km di crono, te lo ripeto, perde UNDICI MINUTI da Indurain.

Se Pantani avesse fatto in quei 64 km una prestazione del calibro di quelle dei 1998, quindi ipotizzando che potesse lasciare per strada un tre minuti e mezzo nella migliore delle ipotesi e un cinque nella peggiore, si sarebbe giocato il successo del Tour.

Evitiamo, dunque, di dare dati parziali per sostenere tesi che dati completi smentiscono di default.

Gino Bartali, scalatore puro, ha vinto il Tour de France con una cronometro individuale di 120 km. Charly Gaul ha vinto un Tour de France con 120 km di cronometro pianeggiante (più 22 di cronoscalata sul Ventoux). Peraltro, pur essendo di base scalatore puro, quell'anno vinse tutte le prove contro il tempo. Federico Martin Bahamontes ha vinto un Tour con 115 km di crono pianeggiante (più 13 di cronoscalata al Puy de Dome). Lucien Van Impe ha vinto un Tour con 90 km di crono pianeggiante. Pantani, ribadiamo, ha vinto un Tour con 115 km di crono pianeggiante.

Financo uno come Carlos Sastre ha vinto un Tour con oltre 80 km a cronometro.

Ergo, i grandi scalatori puri, benché corridori con limiti più importanti rispetto ai grandi passisti-scalatori, non hanno avuto bisogno di Tour de France con appena 20 km a crono per vincere la Grande Boucle. Anzi, hanno vinto dei Tour con 120 km a crono.

Mentre oggi, nell'epoca dei Tour con 20 km a crono e in taluni casi anche meno (vedi 2015), vincono comunque i Froome e i Geraint Thomas.

Ergo, la STORIA ci dice che i grandi scalatori puri possono vincere Tour con oltre 100 km a crono. E in un certo senso devono pure, perché se vinci un Tour senza crono a colpi di scatti negli ultimi 2/3 km non verrai certo ricordato come i Gaul, Pantani, Bartali ecc... quanto piuttosto come un Purito Rodriguez che si sentiva fortunato.

In compenso la crono è una disciplina con la stessa dignità delle tappe in linea, in certi frangenti financo più interessante, che offre quello scontro uno contro uno che, ormai, nelle tappe di montagna manca sempre più.
 
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#31
Per me anche 60 km sono un po pochini svarierei fra i 60 e i 100
Obv con tapponi per poter fare la differenza in salita

Perché com'è ora non è che gli scalatori sarebbero sfavoriti è che non hanno bisogno di fare la differenza basta accontentarsi provare qualcosa nel finale e nel peggiore dei casi accontentarsi del piazzamento questo è proprio brutto
 
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#32
La sciacquapallagine delle tappe di montagna dei tempi moderni mi ha fatto apprezzare pure la cronoscalata, fate vobis.

Ma W le crono pianeggianti di 60 km Asd
 
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#33
Gli ultimi GT belli sono stati tali grazie ad un aleta che doveva recuperare svariati minutu sugli altri.
Io direi di fare 100 km a crono e almeno 4 tappe di montagna over-200 e over-2000, senza arrivo su rigurgiti al 20%
 
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#34
(17-02-2020, 11:41 AM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Sempre detto io che gli scalatori fanno lo spettacolo e che schifo questo Froome che scalatore puro non è, meglio Aru o Bardet.

Coppi, Merckx, Hinault, Fignon tutti passisti-scalatori, nessuno ha mai dato spettacolo.

Gli scalatori puri sono penalizzati perché sono corridori limitati, mentre i passisti-scalatori no.

Indurain che è il numero uno sul passo e il numero due in salita dovrebbe avere le stesse chance di vincere un GT di uno che il numero uno in salita e il numero cento sul passo? No, e si chiama meritocrazia.

Il Tour 1998 ha 115,6 km di cronometro individuale, il Tour 1994 ne ha 118,7...di cui 47,5 sono di cronometro con arrivo in salita ad Avoriaz.

Nel 1998 Pantani in 100 km di cronometro piatta, escludendo Dublino, perde da Ullrich meno di sette minuti. Nel 1994 in 64 km di crono, te lo ripeto, perde UNDICI MINUTI da Indurain.

Se Pantani avesse fatto in quei 64 km una prestazione del calibro di quelle dei 1998, quindi ipotizzando che potesse lasciare per strada un tre minuti e mezzo nella migliore delle ipotesi e un cinque nella peggiore, si sarebbe giocato il successo del Tour.

Evitiamo, dunque, di dare dati parziali per sostenere tesi che dati completi smentiscono di default.

Gino Bartali, scalatore puro, ha vinto il Tour de France con una cronometro individuale di 120 km. Charly Gaul ha vinto un Tour de France con 120 km di cronometro pianeggiante (più 22 di cronoscalata sul Ventoux). Peraltro, pur essendo di base scalatore puro, quell'anno vinse tutte le prove contro il tempo. Federico Martin Bahamontes ha vinto un Tour con 115 km di crono pianeggiante (più 13 di cronoscalata al Puy de Dome). Lucien Van Impe ha vinto un Tour con 90 km di crono pianeggiante. Pantani, ribadiamo, ha vinto un Tour con 115 km di crono pianeggiante.

Financo uno come Carlos Sastre ha vinto un Tour con oltre 80 km a cronometro.

Ergo, i grandi scalatori puri, benché corridori con limiti più importanti rispetto ai grandi passisti-scalatori, non hanno avuto bisogno di Tour de France con appena 20 km a crono per vincere la Grande Boucle. Anzi, hanno vinto dei Tour con 120 km a crono.

Mentre oggi, nell'epoca dei Tour con 20 km a crono e in taluni casi anche meno (vedi 2015), vincono comunque i Froome e i Geraint Thomas.

Ergo, la STORIA ci dice che i grandi scalatori puri possono vincere Tour con oltre 100 km a crono. E in un certo senso devono pure, perché se vinci un Tour senza crono a colpi di scatti negli ultimi 2/3 km non verrai certo ricordato come i Gaul, Pantani, Bartali ecc... quanto piuttosto come un Purito Rodriguez che si sentiva fortunato.

In compenso la crono è una disciplina con la stessa dignità delle tappe in linea, in certi frangenti financo più interessante, che offre quello scontro uno contro uno che, ormai, nelle tappe di montagna manca sempre più.
1) Nel 1994 c'era anche la crono a squadre , enorme handicap per gli scalatori
certo che perde undici minuti , l'ho visto quel tour me lo ricordo a memoria
ma era il primo tour , doppiando il giro.. (un giro dispendiosissimo)
senza aver fatto nessun lavoro specifico
vediamo i vari carapaz , nibali , roglic al tour 2019 contro indurain..
a parte che non ci andavano..  quando avrebbero perso ?
ma quali dati parziali ??
nel 1998 ha dovuto recuperare 7 minuti e mezzo , non 3-4 minuti
2) Dai a Froome 120 km di crono.. il tour dal 2013 in poi non esiste
Arrivava dopo la prima tappa di montagna con 10 minuti
3) Bartali non era uno scalatore puro
Era un campione , con un grandissimo motore
eccelleva nel passo e pure in volata (chiedere a van steenbergen)
la sua piu' grande dote era la resistenza
La corsa non era mai abbastanza dura per lui

In piu' gli esempi che fai son sbagliati
negli anni 80..90 era molto piu' difficile per gli scalatori recuperare in salita
ed era molto piu' facile fare la differenza a crono
in un tour anni 90 De Zan intervisto' Bartali parlando dell'izoard
era completamente differente da quello che aveva fatto lui
inanzittutto sterrato e poi la strada era stata allargata , smussate determinate pendenze ecc
Molto piu' facile per i passisti cronoman

Tra aver 60 km di crono e non averne c'e' una bellezza differenza

Per me siete influenzati da non aver vissuto quel periodo
Per curiosità quanti anni avete ?
Perche' chi ha piu' di 40.. delle crono piatte di 60 km (magari doppie) non ne sente la mancanza

Discorso diverso quello sui tapponi di montagna (meglio se non arrivano in salita)


(17-02-2020, 06:24 PM)Giugurta Ha scritto: Gli ultimi GT belli sono stati tali grazie ad un aleta che doveva recuperare svariati minutu sugli altri.
Io direi di fare 100 km a crono e almeno 4 tappe di montagna over-200 e over-2000, senza arrivo su rigurgiti al 20%

con 4 tappe di montagna over 200.. 7 ore in sella.. gli attuali corridori scioperano una settimana
piu' probabile avere i cento km (adesso il tour ne fa pochi per mettere i bastoni tra le ruote alla sky)
 
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#35
La cronosquadre l'ho già citata prima. Pantani stava in Carrera, non una squadretta, e non lasciò per strada neanche due minuti. Perse tutto in quei 64 km a crono.

Roglic, Carapaz e co non c'entrano una mazza nel discorso.

Bartali era uno scalatore puro e da Coppi perdeva i minuti ad ogni crono. Che fosse forte in volata non c'entra nulla.

Quali scalatori paragonabili a Pantani, Gaul e Bahamontes c'erano negli anni '80?

Chi ha 40 anni non rimpiange le crono, chi ne ha 25, ma la storia del ciclismo la conosce rimpiange i campioni che sapevano vincere anche se andavano piano a crono.

Comunque possiamo chiedere a Morris che ha più di 40 anni cosa pensa a riguardo.
 
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#36
1) Erano i primi 3 del giro di quest'anno
al tour non si son presentati
Pantani dopo aver finito il primo gt della sua carriera (nel 1993 si era ritirato al giro) , ha bissato facendo il tour
2) Bartali
ma al giro fino al 1949 non c'erano crono (tranne il terminillo)
nel 1949 (35enne) a crono Bartali perde un minuto e 12 secondi
Il giro lo perde per 23 minuti e 47 secondi..
1952 (38enne...)
Erba - Como 65 km
Bartali perde 2 minuti e 12 secondi
Coppi lo batte a Milano di dieci minuti e 33 secondi
Tour 1949 (35enne)
95 km perde 4 minuti e 31
il tour lo perdera' di 10 minuti e 55 secondi
Tour 1951 non lo considero perche' coppi non era al top
Tour 1952 Bartali 38enne..
Nancy 60 km coppi gli da un po' piu' di 3 minuti
Vichy 63 km coppi gli da 45 secondi
Bartali perde il tour di 35 minuti e 25 secondi..
come si vede il grosso dei minuti persi non è a crono ma in salita (solo al tour 1949 la parte crono è vicina al 40 %..)
Il Bartali dal 1949 al 1952 non è ovviamente quello del 1938
3) C'erano i colombiani
Lucho Herrera Fabio Parra (ero un grande fan dei cafe de colombia)
4) Vedrai che il grande Morris (ieri ci è andata male..) ti dira' che negli anni 90 i km a crono era troppi
e che adesso son troppo pochi
 
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#37
Nibali, Carapaz e Roglic non sono minimamente corridori da GT del livello di Pantani, ma questo cosa c'entra?

In compenso non ho visto Pantani vincere la Sanremo, ma nemmeno la Tre Valli Varesine.

Solo al Tour 1949 hai un Bartali vicino ai suoi massimi livelli. Che, infatti, in salita è più forte di Coppi e perde il Tour per un magheggio della Bianchi più la crono.

Per il resto sì, Bartali era uno scalatore puro. Ma essere degli scalatori puri non vuol dire essere delle seghe a cronometro.

Ripeto....Gaul scalatore puro che le crono le vinceva anche.

Pantani '98/'99 fa tre podi a cronometro. TRE PODI. Pantani '94 perdeva 11 minuti in 64 km. In quell'arco di tempo c'è stata una crescita che ha portato Marco dall'essere una versione migliorata di Lucho Herrera a essere un altro Charly Gaul o Gino Bartali.

Anche lo scalatore più forte dell'epoca recente, Nairo Quintana, che non ha il talento di Pantani, nei suoi momenti migliori ha saputo tirare fuori cronometro che gli altri, mediocri, grimpeur di quest'era si sognano la notte.

Non serve essere Indurain per andare forte a cronometro. D'altronde gran parte dei cronomen più forti della storia sono stati dei brevilinei e lo stesso discorso vale anche per quelli attuali (Remco, Roglic, Campenaerts). Per cui siccome l'andare o non andare a cronometro, con buona pace di quelli che le menano con le leve lunghe e altre amenità, è a totale discrezione del singolo, se uno va piano non ha senso fargli i favori perché sennò porello è penalizzato. E' giusto che chi è tra i primi tre di una gara in salita, ma non è tra i primi trenta sul passo, sia più penalizzato di uno che è tra i primi tre in salita e sul passo.

Le grandi imprese sono nate proprio grazie agli handicap che taluni corridori avevi, se gli levi quell'handicap viene fuori la sputazza attuale, dove nessuno attacca prima del finale e vince comunque il Froome che fa il compitino.

E, per inciso, Indurain durante il suo prime perde due grandi giri, Vuelta '91 e Giro '94, e li perde ambedue a cronometro, mica in salita. E quando incontra sulla sua strada un rivale che aveva serie chance di poterlo battere a cronometro, Rominger, sacrifica qualcosa a crono per migliorare in salita. Peccato, solo, non averli più visti contro al top lui e Rominger dopo il '93.

Herrera non aveva né la costanza di rendimento di Gaul, Pantani e Bartali né i colpi di questi qua. Imprese di Herrera paragonabili a quelle dei tre sopra? Fignon '84 gli era superiore pure in salita.

Parra lasciamo stare dai. Proprio un'altra galassia.
 
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#38
1) pantani non ha vinto la Sanremo ma ha fatto un numero incredibile sulla Cipressa
2) sul resto abbiamo visioni opposte
Premetto che preferisco gli scalatori
concordo che ci va un equilibrio tra crono e salite
non lo è con 200 km
e nemmeno con 20
3) fignon 84 era ingiocabile per chiunque
però bisogna precisare che herrera era dilettante
fecero il tour open per farli partecipare
ed era il suo primo gt
d accordo sulla sua incostanza però era uno spettacolo vederlo
su parra hai ragione mi son lasciarlo andare

Per me Bartali è l omino di ferro. Quello delle dieci ore in bici
 
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#39
Si, Marco senza Campiglio probilmente, volendo, avrebbe potuto vincere anche qualche classica se ci si fosse impegnato.

Alla fine ha pure fatto 3° a un Mondiale, come corridore a tutto tondo era meno limitato di Froome e anche di Contador.

Il punto è che il paragone con Roglic e Nibali non ha senso. Pantani come uomo da corse a tappe, specie il Pantani '98/'99, è stato qualche scalino sopra a quei due. Normale che uno riuscisse a fare Giro e Tour ad alti livelli nello stesso anno e gli altri due no. In compenso Nibali è andato forte anche sul pavé e Roglic vince volate di 20 corridori, due cose che Marco non avrebbe mai fatto.
 
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#40
Il riferimento relativo a Carapaz , Nibali e roglic era relativo al tour 94
lui dopo aver fatto podio al giro..era al tour
mentre nessuno dei tre era presente al tour 19
solo quello
 
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