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Ordini d'arrivo bizzarri
#21
Italiani che hanno vinto grandi giri tra il 1946 e il 1999:
Gino Bartali
Fausto Coppi
Fiorenzo Magni
Gastone Nencini
Ercole Baldini
Arnaldo Pambianco
Franco Balmamion
Vittorio Adorni
Gianni Motta
Felice Gimondi
Fausto Bertoglio
Giuseppe Saronni
Enrico Battaglin
Francesco Moser
Roberto Visentini
Gianni Bugno
Franco Chioccioli
Ivan Gotti
Marco Pantani
Angelo Conterno
Marco Giovannetti

Francesi che hanno vinto grandi giri tra il 1949 e il 1999:
Jean Robic
Louison Bobet
Jacques Anquetil
Roger Walkowiak
Lucien Aimar
Roger Pingeon
Bernard Thevenet
Bernard Hinault
Laurent Fignon
Jean Dotto
Jean Stablinski
Raymond Poulidor
Eric Caritoux
Laurent Jalabert

Mi pare abbastanza impietoso il confronto. Se poi andiamo a confrontarli tra loro finisce proprio in un bagno di sangue. Le meteore italiane sono corridori che hanno battuto il migliore dei francesi (Pambianco e Motta), penso dica un po' tutto.

Cos'è? Si viaggia a due velocità da 100 anni, oppure, semplicemente, sono generalmente meno portati?
 
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#22
(07-06-2019, 09:46 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Beh Di Gregorio mi pare che sia passato pro senza problemi, no?

Moreau non ha corso dopo il '99 con risultati "buonini"?

C'è solo un Delfinato tra il 1999 e il 2011 (periodo incriminato) senza francesi in top-10, quello del 2004 (però, tra le varie top-10 troviamo roba mitica tipo Kern).

Qua c'è solo tanta tanta narrazione.

E, poi, mica esiste solo il doping ematico.

Ripeto, peraltro, ora che sono tornati ad andare forte è perché hanno ripreso a doparsi? Tipo, uno a caso che ha fatto podio al Tour, chissà come fa ad essere così magro?

Comunque sì, storicamente hanno sempre prodotto meno rispetto agli altri grandi paesi con tradizione ciclistica.

Nelle classiche sono sempre stati l'ultima ruota del carro e nelle corse a tappe pure non hanno prodotto tantissimo. Tra il '45 e il '99 quanti francesi hanno vinto dei GT? E quanti italiani?

Rincaro: Al Tour '99 erano tutti dopati tranne Bassons, no? Quindi anche gli altri francesi erano dopati, no?

E i compagni della francesissima FDJ che non volevano dividere con lui i premi?

Visto che citiamo Hamilton lui dice che almeno fino a prima dell'OP si faceva doping di squadra.

Dunque in Cofidis sappiamo che si dopavano e stando a quanto si dice di Bassons pure in FDJ. E chi correva in quelle squadre? Moncoutié e Casar. E come mai in oltre 10 anni non hanno detto nulla?
 
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#23
Ma che risposta è?
Vediamo dal 98 al 10
francesi che han vinto un gt
nessuno
italiani
due tour
undici giri
un vuelta

14 a zero

Podi?

Francesi zero

Italia tour tre
vuelta uno
giro 26

Dunque trenta zero

Che strano..
Fai i confronti con i decenni precedenti..e vedrai ..
loro han preferito vincere di meno ma han salvato il loro ciclismo

O pensi che dall oggi al domani i francesi erano diventati scarsi in un attimo?
Genetica..solo dopo l affaire festina
l importante è crederci
 
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#24
Eh sì l'importante è crederci.

Ma cosa hanno salvato? Asd

Moreau non ha fatto 4° al Tour e vinto due Delfinati?

Simon, Dessel, Le Mevel non hanno fatto top-10 al Tour?

Casar non è arrivato 6° al Giro davanti a gente pescata con le mani nella marmellata? Lui a pane e acqua batte dei dopati su 21 giorni di gara? Ma ti pare credibile? Asd

L'Europcar dove va forte pure tale Kern come ce la spieghiamo?

Prima del '99 i francesi erano già a digiuno di Giri e Tour da oltre 10 anni e avevano vinto giusto una Vuelta col dopatissimo Jalabert.

Eppure tra Festina, Cofidis e FDJ erano tutti dopati. Come la mettiamo?

L'Italia ha pure vinto 14 Giri contro stranieri come Gonchar, il bufalo e Olano 50enne. Paddare vittorie in quel contesto era più facile.

Che, poi, possiamo fare anche il giochino esente Vuelta dato che per anni è stata corsa di due settimane e fino al '95 contava proprio il giusto.

Italia:
Gino Bartali
Fausto Coppi
Fiorenzo Magni
Gastone Nencini
Ercole Baldini
Arnaldo Pambianco
Franco Balmamion
Vittorio Adorni
Gianni Motta
Felice Gimondi
Fausto Bertoglio
Giuseppe Saronni
Enrico Battaglin
Francesco Moser
Roberto Visentini
Gianni Bugno
Franco Chioccioli
Ivan Gotti
Marco Pantani

Francia:
Jean Robic
Louison Bobet
Jacques Anquetil
Roger Walkowiak
Lucien Aimar
Roger Pingeon
Bernard Thevenet
Bernard Hinault
Laurent Fignon

19 a 9. Un caso?
 
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#25
Altri numeri: dal '57 ad oggi hanno vinto 3 Parigi-Tours e 6 Parigi-Roubaix. In 62 fucking anni non hanno vinto 10 edizioni combinate delle loro due classiche più importanti.

Peraltro le Parigi-Tours vinte tutte da gente che ha fatto doping ematico.

Sempre ciclismo a due velocità? Belgi e italiani dopatoni negli anni '60/'70/'80 e francesi puliti?

Quasi quasi mi iscrivo in un forum di rugby e invito i tifosi a inventarsi la narrazione secondo cui nel rugby l'Italia fa schifo perché i nostri sono tutti puliti e gli altri tutti dopati.

Per l'Italia Sanremo più Lombardia sono 42 vittorie dal '57 ad oggi. E Parigi-Tours più Parigi-Roubaix 15.
 
Rispondi
#26
Tra 19 a 9..
E 30 a zero
Forse c è una certa differenza
Simon e dessel han preso fughe bidone
Simon di trenta minuti
Mi meraviglio di te
Sull EPO arrivano dopo
Con 4 o 5 anni di ritardo
Mottet altro ciclista da prendere a esempio
Lottava alla pari tra il 90 e il 94?

Io ho fatto il raffronto sui GT
Non sulle classiche
Proprio per la storia

Il loro ciclismo erano i GT
Nelle classiche son stati sempre largamente inferiore a noi

Il ciclismo a due velocità è dopo il 98
Magari eri troppo piccolo
Ma il ciclismo francese è sparito da li in poi
Per quella scelta
Solo per quel morivo
Contro il doping ematico non avevano speranze
Ma son andati avanti lo stesso
Una scelta da apprezzare non da denigrare

L Italia nel rugby arriva , numeri reali a meno di 50mila giocatori
La Francia sette volte tanto
La nzl quattro volte tanto
E in più c è tecnica e tradizione

La Francia ha la storia ciclistica identica a Italia
Numeri doppi
E per dodici anni nessun podio in nessun GT
Con da sola quasi i numeri del resto d Europa..
E tu nn ci trovi nulla di strano?
Fino a prima protagonisti e poi rari nei dieci
 
Rispondi
#27
Dessel e Simon in top-10 ci sono comunque arrivati. Quanti altri di quelle fughe ci sono riusciti?

È gente che faceva top-10 a Delfinato e Parigi-Nizza, mica degli scappati di casa.

E Moreau? E Virenque non ha continuato a correre dopo il '99? E Jalabert?

Prima del '99 con chi erano competitivi? Non vincevano un Tour da 14 anni e un Giro da 10. Jalabert mai sul podio al Tour o al Giro e idem Leblanc. Virenque faceva quei podi che sapevi non poter essere vittorie.

A me sembrano già in crisi nel dopo Fignon.

Posto che se andiamo a vedere abbiamo edizioni con appena un francese in top-10 al Tour già negli anni '70 e nel 1990 top-10 del Tour senza francesi.

Non è raro, negli anni '70, trovare edizioni con più belgi (che vengono da un paese dove le montagne non esistono) che francesi in top-10.

Fignon dice che l'epo è già diffuso in tutto il gruppo (inclusa la Francia) già nel '92...e dice pure che se non fosse stato a fine carriera ne avrebbe fatto uso.

A me pare che sia stata fatta una scelta solo di facciata (ripeto, ora hanno ripreso a doparsi?). Quelli della Festina sono tornati a correre come se nulla fosse. E i compagni che non volevano dividere i premi con Bassons sono stati puniti? Non mi pare.
 
Rispondi
#28
1) Fignon
non dice per niente cosi.. (o la traduzione dal francese è sbagliata)
E' diffusa in gruppo
non in francia.. (anzi loro son indietro)
2) Virenque e Jalabert
ma sara' mica la stessa carriera dal 98 in poi ?
Virenque quanti podi fa al tour ?
Jalabert quanti gt fa podio ?
3) Top 10 francesi al tour
1970-1979 27
1980-1989 27
1990-1999 15
2000-2009 8
che strano

2003.. nessun francese nei 10.. nei 15 uno Moncoutie
Dei 14 altri , tranne per ora sastre , tutti han avuto problemi di doping..
che strano

Operation Puerto.. quanti francesi coinvolti ? Nessuno .. Spagnoli , Italiani , portoghesi , lussemburghesi ecc
File Ferrari...quanti francesi coinvolti dopo il 98 ? sempre nessuno .. Italiani , Spagnoli , Russi , Kazaki , Sloveni ecc
Del Moral.. quanti francesi coinvolti ? Nessuno.. Americani , spagnoli ecc
che strano

eppure erano i preparatori migliori (quelli che decidevano pure le classifiche) e nessun francese coinvolto
come mai ?

Moncoutie è l'unico corridore citato nel libro di Hamilton in maniera positiva..
uno che rifiuta il doping.. avra' pagato Hamilton ? e per quale motivo ? o piuttosto era la verita' ?

poi se non ti piace il ciclismo francese , inutile discutere
anch'io avevo la tua stessa visione , poi i fatti mi han dato torto e cambiato versione
 
Rispondi
#29
2003 Moreau 8°. Capisco che la cosa non piaccia, ma 'sto cristiano è francese.

Jalabert, dopo il '98, ha continuato a correre in Once e CCC, team che si sapeva fare doping di squadra. E, infatti, i suoi risultati mica calano nettamente.

Virenque continua a vincere tappe al Tour e maglie a pois al Tour.

Non fa più podio? Grazie, dopo la squalifica c'ha 33 anni.

Dunque, il calo netto c'è già negli anni '90. E l'Epo lo avevano (oltre a tutto il resto).

Ma già prima ci sono edizioni del Tour in cui i francesi ne mettono giusto uno in top-10. Tipo il Tour del '70 o quello dell'85 (che ha due colombiani nei 10).

Ci sono corridori francesi, come Anquetil e Fignon, che sono tra i miei preferiti di tutti i tempi. Non mi piace la loro narrazione sul doping perché mostra mille incongruenze. Bassons è stato messo alla porta, Delion si è ritirato a 30 anni. E gli altri presunti puliti? Hanno giocato al gioco fino ai 35 anni senza dire una parola.

Non mi piace chi, come Vayer, spala merda sugli altri senza guardare in casa sua. Eppure ci sono corridori francesi il cui abuso di ormoni e chetoni si vede a occhio nudo.

Io non sono per il ciclismo pulito, sono per il ciclismo equo. Un ciclismo dove ridursi come Bardet per andare forte in salita dovrebbe essere considerato uguale ad alzarsi l'ematocrito al 60%.
 
Rispondi
#30
Ma pure i francesi hanno le mele marce
ma rispetto ad altre nazioni han fatto una grossa pulizia
Vayer basta nn seguirlo se non ti piace
cmq anche sui francesi si scatena..
Sull epo son arrivati dopo
han perso 3 o 4 anni
dopo erano al livello degli altri
non condivido l ultima tua frase
In nulla
preferisco il ciclismo pulito
può dar fastidio ma lo si può fare
anche se van più piano son contento uguale
con l ematocrito a 60..troppi morti
 
Rispondi
#31
Che il ciclismo pulito non può esistere ce lo hanno detto i Pelissier (francesi) quasi 100 anni fa.

A meno che per pulito non si intenda prendere tutto ciò che non è presente nel listone dell'antidoping.

Beninteso, io sono contro l'ematocrito over 50%. Ma che differenza c'è tra gli anoressici di oggi e i 60% del '95? Sempre gente che vince perché osa fare cose che altri non hanno il coraggio di fare.

Vayer accusa gli sloveni. Ma Pogi e Roglic hanno fisici normalissimi. Bardet? Non mi pare. Bardet con la massa grassa di Roglic fa 15esimo ogni anno al Tour, non di più.
 
Rispondi
#32
La Slovenia è molto chiacchierata per le sostanze
rischiano molto
e in piu
hanno una base piccolissima
anch io ci credo poco

Ma cosa t ha fatto bardet?
 
Rispondi
#33
Ma è molto chiacchierata perché fanno quello che fanno tutti. Però, sono poco potenti e, allora, chi teme quei due corridori veramente forti che hanno cerca di colpirli.

Insomma, qua abbiamo le testimonianze di chi ha corso con Pogi. Doping o non doping quello è un super corridore fin dal primo giorno in cui è salito in bici.

Bardet, contro cui non ho nulla, noi l'abbiamo visto da giovane. Bel corridore, grande attaccate. Ma a Quintana e Pinot non prendeva manco il numero di targa. Ora va forte come quei due, perché? Perché ha avuto il coraggio di flirtare coi disturbi alimentari per andare più forte, gli altri due no. Ho citato lui perché è francese, potevo citare italiani, olandesi (uno ha la faccia deformata dall'abuso di ormoni, ormai), britannici ecc...

A me dei borderline anoressici non me ne piace uno. Che differenza c'è tra loro e Riis?

L'unica differenza è che il doping ematico è stato demonizzato, il doping fatto a colpi di ormoni e chetoni, invece, pare vada bene.

Io abolirei l'antidoping (tanto già non funziona, dopo il caso Froome avrebbe perso ulteriore credibilità se non fosse che già non ce l'aveva). Farei un PB serio con tutti i parametri (inclusa massa grassa), se hai valori anomali fermo 15 giorni. Non possono essere tutti puliti, ma possono giocare tutti allo stesso gioco.

Invece, sta follia per cui tutti devono essere puliti, se uno viene beccato si prende 4 anni e va bene controllarli a tutte le ore non ha portato a nulla. Hanno smesso di fare doping ematico (ma anche no, in realtà), ma in compenso mo gira gente alta 185 cm che non pesa neanche 60 kg. Siamo punto e a capo perché, francesi in testa, non si è capaci di mettere da parte l'utopia.
 
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#34
No non fanno tutti così
questa è una balla che raccontano chi vuole il doping libero ecc
ma a me non interessa chi vince chi si dopa di più
che la classifica la sceglie il preparatore
Poi se crepa qualcuno chissenefrega

Su bardet mi sa che lo seguivi poco
io lo seguivo da junior..e in salita era sfida a due con pinot..
poi il primo anno da under pinot è salito di livello
bardet si divideva con l università
Quindi aveva meno tempo per il ciclismo
già la scelta di non andar subito con Lavenu era finalizzato alla scuola

Da junior tredicesimo ai mondiali. .

Io mi fido più di Bardet che di pogacar..
 
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#35
Pogi ha vinto Lunigiana da junior e Avenir da U23.

Bardet all'Avenir 2010 ha preso 4 minuti da Quintana e a quello del 2011 ha preso 2'45" da Chaves.

Pogi è alto 176 cm e pesa 66 kg, Bardet è alto 185 cm e pesa......65 kg.

Ma di cosa stiamo parlando? Non è questione di mia o tua opinione. Che Bardet debba essere più magro di Pogi, pur essendo 10 cm più alto, per andare più forte lo dicono i numeri.

Il doping è già libero Fabio. Froome è stato assolto quando per casi analoghi altri corridori sono stati squalificati. Più libero di così.

Il ciclismo non può permettersi le squalifiche che ha scelto di dare, per cui ormai si possono colpire solo i Pantano e i Pirazzi.
 
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#36
E quindi se ha preso due minuti da chaves? Uno non può migliorare?
ti ripeto quintana andava all università?
Pogacar?
un po più complicato dividersi tra le due cose..

https://mobile.twitter.com/oufeh/status/...5526663171
nessuna indagine
era il 2010.. il miracolo slovenia

Il doping è libero per chi vuole crederci
perché si deve dar delle scuse per dopanti
tanto lo fanno tutti
no tutti non lo fanno
ci sono gli Zimmermann i delion i bassons i moncoutie
Posson dar fastidio a chi crede che senza doping non si può correre
a me non lo danno
 
Rispondi
#37
Certo che si può migliorare. Se hai il coraggio di raggiungere picchi di magrezza che altri non osano avvicinare.

Continui ad ignorare il discorso del peso. Che differenza c'è tra un ematocrito 60% e uno di 185 cm che ha certe percentuali di massa grassa? Quanti sono disposti a ridursi fisicamente come Bardet? Anzi, le conseguenze del secondo gioco sono anche peggiori rispetto a quelle del primo.

Fabio, ma lo dicevano i Pelissier che senza doping non si poteva correre il Tour. Poi lo ha detto pure Fignon che tutti prendevano qualcosa.

A pane e acqua non ci va manco il nostro Zelk che fa le granfondo. Dopo un paio d'anni lo tiri su col cucchiaio, sennò.

Come fai a fare 21 giorni di gara consecutivi senza prendere qualcosa che ti aiuti a recuperare? Non puoi. E soprattutto come fai a fare 8° come Moncoutié a una Vuelta? Ma ti ricordi cosa diceva Hamilton a riguardo?

Non mi devi dimostrare che in Slovenia si dopano, ti credo. È che lo fanno pure dalle altre parti, anche e soprattutto in Francia. Meno doping ematico, ma più ormoni, magari.

Perché, ripeto once again, mica c'è solo il doping ematico. Magari ci fosse solo il doping ematico.
 
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#38
No cosa diceva Hamilton?
 
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#39
Che senza uso di doping fai fatica a stare in un gruppo che pullula di gente che va ad Epo.

Moncoutié fa 5° in una cronoscalata alla Vuelta 2008 al 20esimo giorno di gara davanti a gente che si sa aver fatto uso di doping ematico per tutta la carriera tipo Mosquera.

Ora i tempi, rispetto alla frase di Hamilton, sono già diversi. Ce lo spiega il Dekker nel suo libro come funziona negli anni '00. Ma ci spiega pure che senza doping ematico al massimo sei competitivo nelle corse minori.

Ti pare umanamente possibile che uno dopo 20 giorni di gara possa andare più forte di gente che va ad epo senza usare niente che lo aiuti a recuperare?
 
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#40
Molto interessante questa discussione. Avrei una domanda per Fabio. Secondo te perché adesso la Francia è nuovamente competitiva nei grandi giri?
 
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