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Testa a testa
#1
Idea easy easy, si scelgono due ciclisti, anche di epoche diverse, e li si confronta per stabilire chi ha avuto la carriera migliore, chi è stato il più forte, chi ha lasciato di più ecc.

Lascio l'onere di scegliere i corridori da confrontare al primo utente che entra nel topic.

Testa a Testa:

- Peter Sagan vs Michele Bartoli
- Alejandro Valverde vs Gianni Bugno
 
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#2
Sagan e Bartoli
 
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#3
Petit Breton e Froome
 
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#4
Ma non esisteva già questo topic?
Comunque la sfida scelta da Paruzzo è interessante, ma forse ancora impossibile da giudicare visto che Sagan è in attività, nonché all'apice della carriera.

Se Sagan dovesse ritirarsi oggi dico che vince comunque lui. A fare soprattutto da discriminante il fatto che Bartoli non abbia vinto neanche un mondiale.

Comunque per fare un riassuntino:

Vittorie che contano di Bartoli:

Classiche monumento: 5
1 Giro delle Fiandre
2 Liegi
2 Lombardia

Classiche quasi monumento:  3

1 Freccia Vallone
1 Amstel Gold Race
1 Gran Premio di Zurigo

Coppe del Mondo: 2
1997
1998

Campionati del mondo di ciclismo su strada:0
Podi : 2 (bronzi: 1996, 1998)

Tappe vinte al Giro d'Italia: 2. Classifiche vinte al giro: 0
Tappe vinte al Tour de France: 0. Classifiche vinte al tour: 0
Tappe vinte alla Vuelta a Espana: 0. Classifiche vinte alla vuelta:0

Corse a tappe brevi, ma importanti: 1
Tirreno Adriatico, 1999
----------------------------------------------------------------------------------------
Vittorie che contano di Sagan

Classiche Monumento: 1
1 Giro delle Fiandre

Classiche quasi Monumento: 5

2 Gand Wevelgem
1 GP di Montreal (che Bartoli non poteva correre, ndr)
1 GP Quebec (che Bartoli non poteva correre, ndr)
1 E3 Harelbeke (che all'epoca di Bartoli non era una quasi-monumento, ndr)

Classifiche World Tour: 1
2016

Campionati del Mondo di ciclismo su strada: 2
2015
2016

Tappe vinte al Giro d'Italia: 0, classifiche vinte al giro d'italia: 0
Tappe vinte al Tour de France: 7, classifiche vinte al tour de france: 5 (classifiche a punti)
Tappe vinte alla Vuelta a Espana: 4, classifiche vinte alla vuelta a espana: 0

Corse a tappe brevi, ma importanti: 2

Giro di Polonia
Giro di California

Al termine del riassuntino è aumentata la mia indecisione su chi scegliere Mmm


(23-01-2017, 04:52 PM)Manuel The Volder Ha scritto: Petit Breton e Froome

Da una parte una leggenda dall'altra un elettrodomestico moulinex
 
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#5
No, non esisteva, c'è "comparison" che è sulle somiglianze tra due corridori.

Comunque si, si opta per il duo proposto da Paruzzo, ovviamente i nomi devono avere dei punti in comune, non come Petit - Breton e Froome Asd

Bartoli vs Sagan

Bartoli è stato un autentico total package per quanto concerne le corse in linea, anche più di Bettini, praticamente competitivo in quattro monumento su cinque(la Roubaix l'ha "scoperta" troppo tardi) e capace di vincere tutte le varie prove di Coppa del Mondo. Fortissimo tanto sui muri quanto sulle cotes, dotato di un buono spunto veloce e soprattutto di una sparata terrificante.

Sagan invece oggi come oggi non è sicuramente polivalente come il toscano però, complice il fatto che sostanzialmente è anche un top sprinter, è diventato un autentico animale da Mondiale visti i percorsi che solitamente offre la rassegna iridata.

Lo slovacco è tra i due il corridore che sceglierei come pietra angolare per costruire una squadra, perché vince di più e dà visibilità non solo nelle corse di un giorno, ma anche al Tour de France.

Tuttavia da un punto di vista meramente tecnico mi riesce difficile considerarlo superiore a Bartoli ad oggi. Il toscano nel suo prime aveva raggiunto una competitività tale su svariati tipi di terreni(muri, cotes, salite del Lombardia) che nessuno ha più eguagliato da allora. Diciamo che se Sagan riuscisse a diventare un dominatore delle corse del nord allora potrei metterli sullo stesso livello, ad oggi scelgo ancora Bartoli nonostante le assenze di Sanremo e Mondiale pesino sulla valutazione complessiva del suo palmares.
 
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#6
Meglio Bartoli, molto più completo a livello di classiche. Sagan ha fatto una scelta, dedicarsi anima e corpo sulle classiche delle pietre, non so se la scelta sia stata obbligata per poter primeggiare oppure è una scelta solo provvisoria, però Bartoli questa scelta non l'ha fatta: sicuramente era più da classiche delle Ardenne e Lombardia però Fiandre e Sanremo le ha sempre fatte per vincerle. E rimane il rammarico per quella Roubaix scoperta troppo tardi...
Sagan ha il pregio di essere anche e soprattutto un velocista tra i più forti al mondo, ma non basta per sopravanzare Michele, almeno per ora.

* Froome e Petit-Breton hanno molti punti in comune Eheh entrambi nati negli anni '80, entrambi vincitori di due Tour consecutivi e entrambi hanno dovuto emigrare per praticare il ciclismo ad alti livelli...
 
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#7
Visto che l'ho proposta io mi sembra giusto dare la mia opinione.

Per quanto la scelta potrebbe cambiare tra qualche anno per ora scelgo Bartoli. In quello che è stato uno dei periodi più floridi per quel che riguarda le classiche lui era competitivo in egual modo al Fiandre e alla Liegi. Mondiale e Sanremo sono due lacune importanti ma sono le uniche nel suo palmares, peccato per quell'unica Roubaix dove la foratura ha impedito una possibile impresa.
Sagan è diventato un corridore probabilmente più forte sulle pietre, sicuramente più forte allo sprint ma il talento polivalente di Bartoli, soprattutto pre-infortunio, rimane superiore.
Quasi sicuramente però c'è anche una componente soggettiva che mi fa preferire il toscano.
 
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#8
Diciamo che a mio avviso per quanto al momento i palmares siano simili non credo siano due corridori il cui valore assoluto sia paragonabile. Uno, Bartoli, è stato un campione, l'altro probabilmente si ritirerà come una leggenda del ciclismo. Non ho mai sopportato troppo Bartoli. per anni è stato capitano al mondiale e per anni abbiamo deluso. Devo però ammettere che in realtà è comunque un corridore sottovalutato del quale si parla poco. Vedo più appropriato un testa a testa con Bettini che con Sagan.
Una considerazione a margine, il Lombardia a mio avviso è sopravvalutato come corsa, troppo più facile da vincere rispetto, ad esempio, ad una Liegi dove il livello degli avversari è sempre molto superiore (almeno negli ultimi venti anni)
 
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#9
Beh in realtà al momento il palmares di Bartoli è superiore e neanche poco.

Io francamente trovo più sopravvalutato il Mondiale e mi riservo di metterlo uno scalino sotto alle classiche monumento. Distanze simili, ma oggettivamente i circuiti che presentano di solito non possono essere paragonati alle difficoltà che si trovano al Fiandre, alla Roubaix, alla Liegi e al Lombardia.
 
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#10
(24-01-2017, 11:41 AM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Beh in realtà al momento il palmares di Bartoli è superiore e neanche poco.

Io francamente trovo più sopravvalutato il Mondiale e mi riservo di metterlo uno scalino sotto alle classiche monumento. Distanze simili, ma oggettivamente i circuiti che presentano di solito non possono essere paragonati alle difficoltà che si trovano al Fiandre, alla Roubaix, alla Liegi e al Lombardia.

Su questo non sono d'accordo. Io ritengo il mondiale più importante di qualsiasi classica monumento, a maggior ragione del Lombardia
 
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#11
Il Mondiale è importante per il nome, per la maglia iridata.

Però a livello tecnico resta una corsa in circuito che presenta una volta ogni dieci anni un percorso paragonabile a quello di una grande classica.
 
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#12
MA ovviamente non sono un ciclista professionista e non posso sapere come la pensano i corridori. Ritengo che per quanto i tifosi siano importanti nello sport, al centro ci siano e ci debbano essere i corridori e pertanto l'importanza di una corsa si misura sulla base del desiderio che hanno i corridori di vincerla (al netto di questioni che possano alterare il giudizio come i montepremi)


Però l'importanza di una corsa non lo fa il solamente il percorso, basta vedere la Sanremo oppure quello schifo di Liegi che ci propinano negli ultimi anni
 
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#13
Ovviamente l'importanza non dipende solo dal percorso, l'ho scritto sopra.

Ma visto che il discorso andava a scindere l'importanza dalla corsa in sé per andare a dibattere su argomenti prettamente tecnici, ci ritroviamo a dire che una corsa in circuito, soprattutto quando presenta certi tracciati, sta un gradino sotto alle monumento.

D'altronde il Mondiale per elevarsi al livello delle classiche ha bisogno di assegnare una maglia iridata.
 
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#14
Mi permetto di interagire essendo Michele Bartoli il mio corridore preferito della sua generazione.

Parto col dire una cosa:
la tenuta mentale di Bartoli o comunque la sua "testa" sono stati secondo me il suo più grande difetto.
Le volte in cui ha attaccato da lontano ha sempre portato a casa il risultato,di contro quando si è mostrato attendista ha finito per mandare alle ortiche il lavoro della squadra.
Porca miseria solo a pensarci...aveva delle gambe quando stava in giornata che non lo tenevano neanche con la moto.

Secondo me inoltre ha sofferto (passatemi il termine) tantissimo anche la crescita di Bettini,passato come suo fedele scudiero ma diventato col tempo un campione con la C mauiscola.Tra l'altro il Grillo con un carattere direi quasi diametralmente opposto.
Premesso che il fare paragoni tra ciclisti praticamente di due epoche differenti non mi entusiasma affatto,anzi lo trovo meramente un divertissement,come avete già avuto modo di sottolineare voi,la competitività del corridore Bartoli non ha molti eguali nel panorama ciclistico del secondo dopoguerra.
Vicino a lui e con eguali caratteristiche tecniche io metteri solo Moreno Argentin e Peter Van Petegem.
Senza gli infortuni del 99 e del 2002 forse staremmo parlando di qualcosa di ancora più memorabile.
Resta il fatto che lo stile in bici di Bartoli cosi come i suoi occhi rossi dopo ogni Classica mi resteranno sempre nel cuore.
La Liegi del 98 è di una bellezza disarmante. Wub 


Su Sagan non posso esprimermi in quanto parliamo di un corridore che è ancora in fase ascendente.
Quel che certo è che ha già lasciato il segno.
Ecco ad esempio mi posso sbilanciare su di una cosa:le padronanza del mezzo di Peterone è qualcosa che io personalmente non avevo mai visto.
La sinuosità della sua stazza mi ha sempre lasciato a bocca aperta.
 
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#15
Nessuno se la prende se interagisci, vai tranqui Asd

Comunque chiaramente il confronto è solo un mezzo per analizzare due campioni, scorgerne punti in comune e differenze, approfondirli e discutere. Nessun problema se uno non se la sente di esprimere una preferenza.
 
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#16
Mi domando, ma ad un corridore come Bugno, cosi atipico (Giro d'Italia e Fiandre), chi affianchereste nel testa a testa?
 
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#17
Io volevo affiancargli Valverde intanto.

Da inizio anni '90 in poi di corridori così completi non ce ne sono più stati, in epoca recente solo Nibali e Valverde direi che possono essere accostati a Bugno, anche se al primo manca lo spunto veloce del Gianni e il secondo il Fiandre non lo ha mai fatto.

Negli anni '80 Hinault, Fignon e Argentin hanno dimostrato di andare forte in almeno quattro monumento e nei GT.

Prima degli '80 il concetto di specializzazione era molto meno ampio di adesso e di all-arounder ce ne erano parecchi, come ad esempio: Merckx, Gimondi, Van Springel. Poulidor.
 
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#18
Quali sono secondo voi le loro due vittorie più belle?

Di Sagan non ho particolari dubbi e dico il Fiandre mentre tra le tante di Bartoli scelgo la prima Liegi, sia per la "tranquillità" mostrata nel trovarsi due contro uno sia per il gesto tecnico, tutte le volte che la vedo mi impressiona come stacchi di netto Jalabert partendo davanti.
 
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#19


 
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#20
(24-01-2017, 06:56 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Io volevo affiancargli Valverde intanto.

Da inizio anni '90 in poi di corridori così completi non ce ne sono più stati, in epoca recente solo Nibali e Valverde direi che possono essere accostati a Bugno, anche se al primo manca lo spunto veloce del Gianni e il secondo il Fiandre non lo ha mai fatto.

Negli anni '80 Hinault, Fignon e Argentin hanno dimostrato di andare forte in almeno quattro monumento e nei GT.

Prima degli '80 il concetto di specializzazione era molto meno ampio di adesso e di all-arounder ce ne erano parecchi, come ad esempio: Merckx, Gimondi, Van Springel. Poulidor.

Valverde grande campione, ma meno forte nelle corse a tappe e meno adatto a corse come Fiandre e Sanremo, non riesco a spiegarmi come nel palmares di Bugno sia segnato zero alla voce Liegi e Lombardia. 
Argentin nelle corse a tappe era decente, ma globalmente era più confrontabile ad un Bartoli od ad un Bettini che ad un Bugno.
Fignon, a parte la Sanremo, non me lo ricordavo grande nelle corse in linea
Hinault era più simile, ma stiamo parlando forse dell'unico ciclista che potrebbe entrare in un discorso con Coppi e Merckx.

Mi stuzzica un pò il paragone con Sean Kelly, altro campionissimo, meno adatto alle corse a tappe di Bugno, ma in grado di vincere quasi tutte le monumento (mi sembra 4/5)
 
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