[Luciano Pagliarini]

Vediamo quanto ci mette l'UCI a intervenire. Oppure prima devono pensare a Cobo.......

Comunque, al di là delle trollate, sorge spontanea una domanda: ma il doping cos'è?

No perché bisognerebbe capire perché i chetoni sì e l'EPO no.

[Luciano Pagliarini]

[Luciano Pagliarini]

[Jussi Veikkanen]

Peccato Gin-Tonic e non cedrata Tassoni, altrimenti ci avrei fatto un pensierino pure io

[Luciano Pagliarini]

Buttate un occhio: https://www.cyclingnews.com/features/und...tually-do/

[melo21]

Piuttosto controversa la questione, come si conviene per una qualsiasi sostanza in cui il numero di studi è esiguo. Sono state proposte un bel po' di spiegazioni diverse, ma finché qualcuno non decide di investirci tempo e risorse (magari l'UCI o la WADA se li volessero abolire) c'è poco da discutere. In ogni caso se riuscissero a dimostrare con studi epidemiologici, difficili da riprodurre a quanto scritto, i vantaggi apportati dall'assunzione di chetoni, il meccanismo d'azione può passare in secondo piano, perlomeno per quel che può servire a un ciclista/fondista o sportivo in generale. Quel che forse preoccupa è che essendo un integratore non deve passare gli stretti controlli di un farmaco e quindi manca tutta una fase di monitoraggio sugli effetti di un'assunzione cronica, speriamo che non si ritrovino a fare da cavie questi che li prendono.

[Lambohbk]

Nessuno: *

Corridori Jumbo: "Tutto il giorno fuori casa, a pranzo un panino al volo, e adesso non ci vedo più dalla fame. Per fortuna ci sono i miei chetoni".

[lordkelvin]

"To be precise, there was a 90 per cent chance of increasing endurance performance somewhere between three and 17 per cent" -> numeri abbastanza importanti, che ok magari a livello di professionismo saranno probabilmente piu' bassi, ma fino a prova contraria..

Citazione:Piuttosto controversa la questione, come si conviene per una qualsiasi sostanza in cui il numero di studi è esiguo. Sono state proposte un bel po' di spiegazioni diverse, ma finché qualcuno non decide di investirci tempo e risorse (magari l'UCI o la WADA se li volessero abolire) c'è poco da discutere. In ogni caso se riuscissero a dimostrare con studi epidemiologici, difficili da riprodurre a quanto scritto, i vantaggi apportati dall'assunzione di chetoni, il meccanismo d'azione può passare in secondo piano, perlomeno per quel che può servire a un ciclista/fondista o sportivo in generale. Quel che forse preoccupa è che essendo un integratore non deve passare gli stretti controlli di un farmaco e quindi manca tutta una fase di monitoraggio sugli effetti di un'assunzione cronica, speriamo che non si ritrovino a fare da cavie questi che li prendono.

D'accordissimo con Melo soprattutto su quest'ultima parte. Sembra chiaro anche dall'articolo che c'e' ancora un sacco da scoprire, non vorrei che accelerando i tempi nel ciclismo non si creino si vantaggi sul corto periodo, ma danni sul lungo.

[Luciano Pagliarini]

Un miglioramente del 17% è tantissimo.

Ma pure un 5%, anche per i pro.

Il problema alla base è sempre lo stesso: cosa significa doping?

[cyclingchronicles]

(12-02-2020, 09:07 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Un miglioramente del 17% è tantissimo.

Ma pure un 5%, anche per i pro.

Il problema alla base è sempre lo stesso: cosa significa doping?

il 3% (limite minimo riportato dall'articolo) sono 36 secondi su una salita da 20 minuti. Cioè più o meno la differenza che c'era sabato alla Valenciana tra Pogacar e Sander Armee. Il 3% è la differenza tra essere un corridore che deve lottare per trovare un contratto per l'anno successivo e essere l'oggetto del desiderio di mezzo WT. 17% è qualcosa di irrealistico, si parla di Ineos che ha trasformato asini in cavalli da corsa. Al 17% prendono un bradipo e lo fanno diventare una ferrari.

La domanda che riporti è una cosa che mi ha sempre inquietato e affascinato.

[Luciano Pagliarini]

Tempo fa quelli dell'antidoping neerlandese dissero che loro ne sconsigliano l'utilizzo e che in Sunweb non ne fanno uso, al contrario dei Jumbo-Visma.

Poi chiaro che uno potrà anche acquistarli da sé, ma se te li passa la squadra tanto meglio.

Ciò detto se il doping è qualsiasi cosa in grado di migliorare le prestazioni di un atleta, allora i chetoni vanno bannati subito.

Se il doping è altro, allora si è perso di vista cosa sia ormai da molti anni a questa parte.

[Tommeke23]

Se dannoso però sennò pure i massaggi o le vitamine migliorano le prestazioni di un atleta ma non sono dannosi

[cyclingchronicles]

(13-02-2020, 11:03 AM)Tommeke23 Ha scritto: Se dannoso però sennò pure i massaggi o le vitamine migliorano le prestazioni di un atleta ma non sono dannosi

Questo è uno degli aspetti che mi ha sempre inquietato di cui dicevo. Alla fine mi sono convinto di tre cose:

a) quello di doping è un concetto che è storicamente mutevole. So che qui non ci sono i più grandi fan di Marco Grassi, però aveva fatto un video qualche settimana fa sul tema che era piuttosto interessante e prendeva in considerazione anche questo aspetto

b) le vitamine sono qualcosa  che si assume perché necessarie alla sopravvivenza, l'eritropoietina no (fatto salvo persone con gravi anemie e pazienti di chemioterapia). Un ruolo particolare è quello riservato alla creatina che pur essendo prodotta dal nostro corpo viene assunta senza essere considerata una sostanza dopante perché ha un limite relativamente basso oltre al quale non è più utile.*

c) quello di dannoso è un concetto vago. l'assunzione di sali minerali negli integratori oltre certi limiti è dannosa ma non viene sanzionata (giustamente). Quelli dei chetoni sono effetti collaterali che dato il recente utilizzo di questi non sono ancora stati pesati in tutto e per tutto. Dire se i chetoni sono dannosi o meno non è ancora possibile, e per come viene inteso il doping potrebbe anche non essere necessario stabilire che lo sono per il ban.


* Questo per quello che mi è stato dato intendere, ma non essendo uno specialista in materia potrebbero esserci anche inesattezze gravi

[Luciano Pagliarini]

Anche l'EPO non è dannoso, così come non lo sono le trasfusioni se fatte bene.

È pericoloso avere l'ematocrito al 60%. Ma averlo al 52%, ad esempio, non è assolutamente pericoloso. Ci sono persone che ce l'hanno naturale l'ematocrito al 52%.

Il fatto è che qualcuno può anche raccontare che l'antidoping nasca come qualcosa per salvaguardare la salute degli atleti e bla bla bla....ma questo è semplicemente non vero.

L'antidoping e il doping sono sempre state delle enormi bugie. Il doping, e lo sappiamo, nel ciclismo c'è dal 19esimo secolo e sicuramente negli anni '20 era diffuso in tutto il gruppo.

L'antidoping ha sempre e solo avuto lo scopo di influenzare i risultati sportivi. In che paese è che hanno trovato positivo Merckx e a chi sono state date le vittorie che gli sono state tolte?

Peraltro la norefedrina è stata tolta dalla lista delle sostanze dopanti, ma il Lombardia del 1973 non l'hanno ancora restituito a Merckx.

Per trovare qualcosa capace veramente di alterare i risultati sportivi bisogna arrivare al doping ematico, fine anni '80 inizio anni '90, ce lo spiega Fignon. L'antidoping, però, con la scusa di tutelare la salute degli atleti è in giro da metà anni '60. Il fatto è: come fa Merckx a rischiare la salute prendendo uno sciroppo per la tosse?

Lo stesso caso Simpson è qualcosa che è stato terribilmente strumentalizzato negli anni. Fatevi raccontare da Morris dell'incidente in Nuova Caledonia.

Negli anni, purtroppo, una stampa sempre e solamente alla ricerca dello scoop, per cui l'esistenza del doping è una benedizione, e una pletora di tifosi cretini e giustizialisti hanno fatto più danni della grandine.

Siamo sempre tutti in prima fila quando si tratta di lapidare la Betsema di turno, ma nessuno si fa domande sulle storture dell'antidoping. Posto che è per me allucinante che già nessuno abbia alzato il dito per dire che il modo in cui i corridori furono trattati al Tour 1998, ad esempio, è assolutamente disumano.

Ma tornando alle domande:
- Come mai dopo il caso Armstrong, che ci mostrava un antidoping chiaramente corrotto, non è saltata nessuna testa né nessuno ha posto il focus sul problema antidoping?
- Come mai i valori anomali del PB di Cobo saltano fuori solo 8 anni dopo il suo successo alla Vuelta quando l'UCI li aveva sempre avuti sotto il naso? Ci sono state due gestioni UCI prima dell'attuale e la roba di Cobo l'hanno sempre tenuta sotto il tappeto. Nessuno dice niente? E soprattutto, quanti altri corridori hanno valori anomali nel PB e vengono coperti come è stato fatto con Cobo?

L'unico mio vero dispiacere è che c'è una letteratura sull'argomento che da sola permetterebbe di creare il tifoso intelligente (Fignon, Dekker, Hamilton, Di Luca). Il problema è che purtroppo tanti, troppi tifosi sono come quel deficiente che su queste pagine, per anni, ha attaccato Pantani e difeso Armstong convinto che la realtà fosse quella che si vedeva in superficie.

Finché tifosi e corridori (per me quelli attuali sono convinti di essere puliti solo perché non fanno uso di doping ematico) non si sveglieranno continueremo a vedere storture. I chetoni sono solo l'ennesima.

[Luciano Pagliarini]

Nuovo capitolo molto succoso della chetonimania: https://www.dailymail.co.uk/sport/sports...-2012.html

In sostanza, gli atleti della Gran Bretagna facevano uso di chetoni già a Londra 2012.

Al tempo si sapeva pochissimo sui chetoni (nemmeno oggi sappiamo molto) e nessuno poteva garantire A che non fosse doping B che non fosse dannoso per la salute degli atleti.

Ne viene fuori un'immagina abbastanza scabrosa della federazione ciclistica britannica, ma nulla di cui sorprendersi, onestamente.

[Luciano Pagliarini]

Qua per leggere il testo: https://www.dailymail.co.uk/sport/sports...-drug.html

[Luciano Pagliarini]

UK Sport contacted the US military, who in turn pointed UK Sport to Oxford University, whom UK Sport paid to conduct trials of the substance in rowers and cyclists. Invoices show UK Sport paid Oxford’s research team £4,000 in early 2011, for a trial involving rugby players at Bath University; and then £183,600 later in 2011 for the trials on the rowers and cyclists; and then £42,115 in early 2013 as a further ‘research grant’ for DeltaG studies on sportspeople.
Waivers were prepared freeing UK Sport of any blame if anything went wrong with the project

Direi che ora è tutto chiaro.

[Albi]

Questo nel 2012, nel campo della ricerca un'era geologica fa, nel 2020 probabilmente il raggiungimento dei marginal gains dati dai chetoni è diventato più sicuro e gli effetti collaterali sono stati minimizzati.

Non è considerato illecito perché non si può ancora quantificare quanto incide (empiricamente, viste le differenze tra squadre che lo usano e non lo usano, direi abbastanza), però a me sembra sempre di più doping.

[Luciano Pagliarini]

Davvero non s'è capito cosa aspettino a intervenire.

Tanto vale sbannare l'EPO, a 'sto punto.

Comunque i problemi di base sono due:

- A questi atleti hanno potuto godere di un'esclusiva che gli altri non avevano (e se questo non è doping, che cos'è il doping?);
- B la federazione britannica ha dato ai suoi atleti un prodotto di cui non si sapeva nulla e i cui effetti a lungo termine sono sconosciuti tutt'oggi, il tutto, peraltro, prendendosi la briga di far firmare loro delle liberatorie in modo da non poter essere coinvolti nel caso la WADA inserisse 'sta roba tra le sostanze dopanti o nel caso in cui avesse avuto effetti collaterali gravi sugli stessi sportivi.

[cyclingchronicles]

Ma dumoulin ha detto che non è doping...