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Doping, Froome positivo alla Vuelta: salbutamolo
#61
(14-12-2017, 01:57 PM)Joe Falchetto Ha scritto:
(14-12-2017, 12:45 PM)Lambohbk Ha scritto: Tony Martin non l'ha presa benissimo: “Altri atleti sono stati sospesi immediatamente dopo un test positivo. A Froome e alla sua squadra è stato invece dato il tempo di spiegarsi. Non so se ci sono stati altri casi simili nel passato recente. È uno scandalo e quantomeno non sarebbe dovuto essere autorizzato a correre il Mondiale“.

"Sembra che ci siano accordi dietro le quinte per uscire da questa situazione e che lui e la sua squadra possano ricevere un trattamento speciale”.

“Abbiamo bisogno di un approccio coerente e trasparente da parte dell’UCI. Quel che sta succedendo ora è incoerente, poco limpido, non professionale e ingiusto”.

Tony Martin dovrebbe studiarsi un po' il regolamento anti-doping e scoprire la differenza fra un AAF e un ADRV prima di aprire bocca e sparare cazzate.

ma quello che dice Martin è più un discorso d'immagine che di sostanza...giustamente le cose si sapevano già prima del Mondiale,quindi l'Uci sapeva e ora che fa ?dice che deve dimostrare la buona fede?ma se sapeva già poteva fargli saltare il mondiale....capisci che è un problema di forma non secondario secondo me.
 
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#62
(14-12-2017, 01:16 PM)And-L Ha scritto:
(14-12-2017, 12:19 PM)Crow Ha scritto: La penso esattamente come AleJet.
Rovinare un campione e il ciclismo per una spruzzata di ventolin che ha vantaggi secondo me minimi (e non sempre porta vantaggi come ha detto Petacchi) mi pare un po' assurdo.

se ha vantaggi minimi perche lo fa/lo fanno?
in certi momenti potrebbe invece essere decisivo, secondo me non dovrebbero essere trattate in corsa queste cose. non ce l'ho con froome ma se usi questi sistemi borderline per ottenere vantaggi marginali (ma che cmq potrebbero essere decisivi) poi non lamentarti se fai male i conti o se il tuo corpo reagisce diversamente.

froome a quanto pare stava poco bene ed ha "esagerato" per non compromettere la corsa, ma non vedo differenza verso una persona che prende l'influenza o che ha problemi di stomaco o altro, fanno parte del gioco, se non stai bene ti stacchi, perdi e amen non muore nessuno. Se sei una bestia da vittoria, per dirla come di luca, poi non lamentarti se succedono queste cose

infatti come ho già detto imporrei che non si possa usare in corsa, e punirei anche Froome per negligenza.
però penso anche che si stia facendo un caso esagerato e che togliere la vuelta a Froome sia soprattutto un gettare cacca addosso al ciclismo, soprattutto agli occhi di chi non lo segue ma magari sente qualcosa e non approfondisce e si fa un'idea ancora più cattiva del mondo del ciclismo.
 
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#63
se non usi il ventolin in corsa allora lo vieti
 
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#64
Tony fa un'uscita a pesce già solo per un banalissimo motivo: in quei giorni c'erano le elezioni dell'UCI, dunque con che organo te la stai prendendo precisamente?

Dopodiché non è l'UCI che deve sospendere il corridore in questo caso, spetta alla squadra, la quale, per una serie di ragioni, inclusa la loro strategia difensiva, ha ritenuto inopportuno farlo.

Io sono d'accordo con il discorso di And-L...il punto però è che l'antidoping è una roba che funziona un po' così, a interpretazione, necessita di un reboot perché è chiaro che anni e anni di strumentalizzazioni lo hanno trasformato in un gigantesco blob senza capo né coda.

In primis non ha senso che ci siano prodotti che possano essere presi rimanendo sotto una determinata soglia: o una sostanza è bandita o è lecita, non ci devono essere vie di mezzo.
 
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#65
(14-12-2017, 02:39 PM)Italbici Ha scritto:
(14-12-2017, 01:57 PM)Joe Falchetto Ha scritto:
(14-12-2017, 12:45 PM)Lambohbk Ha scritto: Tony Martin non l'ha presa benissimo: “Altri atleti sono stati sospesi immediatamente dopo un test positivo. A Froome e alla sua squadra è stato invece dato il tempo di spiegarsi. Non so se ci sono stati altri casi simili nel passato recente. È uno scandalo e quantomeno non sarebbe dovuto essere autorizzato a correre il Mondiale“.

"Sembra che ci siano accordi dietro le quinte per uscire da questa situazione e che lui e la sua squadra possano ricevere un trattamento speciale”.

“Abbiamo bisogno di un approccio coerente e trasparente da parte dell’UCI. Quel che sta succedendo ora è incoerente, poco limpido, non professionale e ingiusto”.

Tony Martin dovrebbe studiarsi un po' il regolamento anti-doping e scoprire la differenza fra un AAF e un ADRV prima di aprire bocca e sparare cazzate.

ma quello che dice Martin è più un discorso d'immagine che di sostanza...giustamente le cose si sapevano già prima del Mondiale,quindi l'Uci sapeva e ora che fa ?dice che deve dimostrare la buona fede?ma se sapeva già poteva fargli saltare il mondiale....capisci che è un problema di forma non secondario secondo me.

No, non si poteva fargli saltare il Mondiale perché per una AAF non è prevista la sospensione preventiva, che scatta solo con una ARDV.
Per l'appunto, È una questione di forma.

"Quel che sta succedendo ora è incoerente, poco limpido, non professionale e ingiusto” (cit. Tony Martin)
Cazzata: quel che è successo è coerente con il regolamento Wada, limpidissimo, professionale e giusto.

Il fatto che sia uscito solo ora è perché, giustamente e con grande professionalità, si voleva far chiarezza prima di esporre un ciclista alla gogna mediatica gettando merda su questo sport.

Se devo essere sincero, sono ben felice che la storia non sia divenuta immediatamente di dominio pubblico perché la gente non capisce un cazzo di questa roba tecnica e non aspetta altro che una cosa del genere per spalare merda sul ciclismo e i ciclisti (come purtroppo è puntualmente avvenuto non appena la notizia è stata resa pubblica).
 
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#66
(14-12-2017, 02:59 PM)And-L Ha scritto: se non usi il ventolin in corsa allora lo vieti

lo vieto durante la gara e nell'immediato prima di questa. ma non è che se uno è asmatico allora cacchi suoi fa a meno di correre in bici, egli va tutelato e le medicine prese quando servono. ovviamente il fatto che molti ciclisti siano asmatici è scandaloso. chi mente lo punirei in maniera molto severa.

Citazione:In primis non ha senso che ci siano prodotti che possano essere presi rimanendo sotto una determinata soglia: o una sostanza è bandita o è lecita, non ci devono essere vie di mezzo.

potrei essere d'accordo ma per affermare ciò ritengo che ci vogliano delle competenze mediche.
 
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#67
Ma scusa Crow perchè deve essere tutelato?paradosso per paradosso non si va a penalizzare chi non soffre d'asma?che poi Froome ha avuto un solo giorno critico se togliamo anche le giornate storte addio spettacolo.
 
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#68
Un asmatico utilizza il ventolin per stare come gli altri e respirare come gli altri, non per stare meglio degli altri.
Mettiamo che io sono un pro asmatico, una mattina durante il giro d'Italia che sto correndo (2 ore prima di dell'inizio tappa) mi viene un attacco di asma, prendo il mio ventolin e mi rimetto a posto. Il puff puff non mi darà nessun vantaggio nella tappa del giorno. Però ai controlli che mi fanno in serata ho dei valori fuori norma. Cosa facciamo?
 
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#69
A 'sto punto allora tuteliamo pure quelli con l'ematocrito basso naturale..........

Chiara iperbole eh, però il discorso di fondo è quello. Se hai l'asma te lo tieni...a meno che, appunto, non si decida che chi ha l'asma può curarselo come gli pare.

Perché, per come è ora il regolamento, se il mio asma è forte me lo potrò sempre curare il giusto visto che c'è il limite, mentre chi ha un asma più leggero è come se non ce l'avesse alla fin fine.

E allora anche là: tuteliamo solo una parte di asmatici e non tutti?

Se uno riesce ad andare in bici senza soffrire di asma da sforzo vuol dire che ha un motore migliore rispetto a quello di un altro, è corretto, per tutelare l'asmatico, danneggiare il non asmatico che si ritrova quindi a perdere delle corse da uno che appiana le differenze tra sé e gli altri usando, sostanzialmente, degli aiutini?
 
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#70
Se sei asmatico, hai una debolezza nei confronti degli altri e quindi vai meno forte degli altri.
Sempre parlando di iperboli come ha fatto prima Paglia, se un ciclista semplicemente perchè è asmatico potesse prendere tutto ciò che vuole, allora analogamente potrebbe valere l'assunto che perchè un ciclista è magro di costituzione potrebbe prendere steroidi per aumentare la muscolatura ed avere le stesse condizioni di partenza degli altri


Purtroppo l'asma è una patologia molto variegata e difficilmente diagnosticabile, se non nei casi gravi (situazione in cui credo che difficilmente potresti fare il corridore professionista), pertanto hanno dovuto mettere una soglia oltre la quale scattano delle sanzioni (come accadeva per l'ematocrito). Per certi aspetti questa positività di Froome ricorda vagamente quella di Pantani nel 99.
 
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#71
Froome ha assunto come avvocato Mike Morgan, che in passato ha avuto come clienti Lizzie Deignan, Sergio Henao, Alberto Contador, Johan Bruyneel e anche la Sharapova. Morgan è stato nominato sports lawyer of the year nel 2017
 
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#72
bella schifezza, non credo sia stato volontario, però mi sembra giusto togliergli almeno la Vuelta

certo che il tweet "l'ansia non è un qualcosa di cui bisogna vergognarsi" poteva risparmiarselo, lui è un ciclista professionista mica un ragazzino che fa fatica a respirare. Se un pilota di F1 si rompesse una gamba, non pretenderebbe di averne una robotizzata che faccia in modo perfetto il suo lavoro e dicendo "non devo certo vergognarmi per la mia gamba rotta" come scusa per il fatto che il robot gli ha fatto vincere le gare al posto suo

spero solo che il ciclismo non ne risentirà troppo visto che un caso di doping per l'unico plurivincitore di Tour dopo Armstrong, a parte il già discusso Contador, significherebbe quasi distruggere il castello di credibilità che ci si è costruiti recentemente


(13-12-2017, 12:02 PM)Tommeke23 Ha scritto: Si ma ora non sono un dottore ma non è che il ciclismo a "causare" l'asma? Chiedo

Perché io esco tutti i giorni in bici pure se ci sono 0 gradi Asd e sono tutti i giorni leggermente leggermente raffreddato
Cosa che non sarei se me ne stessi a casa al calduccio non lo sarei
Per l'asma potrebbe essere la stessa cosa o no?

Fermo restando che se ne approfitta della cosa

l'asma è una malattia cronica, c'è chi ne è soggetto più di altri, spesso è dovuta ad allergie come ad esempio i pollini e quindi si hanno sintomi di intensità oscillante a dipendenza della stagione, chiaramente uscire in bici al polo nord non fa bene ai polmoni ma il problema di froome è tutt'altra cosa


(13-12-2017, 12:51 PM)Hiko Ha scritto: Sono dubbioso comunque che questi tipi di farmaci diano veramente tutti questi vantaggi. Qualche vantaggio lo da' sicuramente altrimenti non tutti questi ciclisti lo utilizzerebbero

se vai in bici, anche se non sei asmatico, prova a farti qualche spruzzo di ventolin prima di una salita, dovresti sentire un'importante differenza
 
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#73
(13-12-2017, 01:25 PM)Joe Falchetto Ha scritto: Mi spiego: per la Wada il limite massimo consentito è di 1000 ng/mL, quindi fa riferimento alla concentrazione nel sangue al momento delle analisi parlando di 1000 nanogrammi per millilitro di sangue.
Per l'Uci invece c'è un'altra regola (quella a cui fa riferimento il Team Sky) che dice che puoi assumere fino a 1600 microgrammi in 24 ore.
Tutto questo senza scomodare il TUE.

Avevo letto anche io di questa incongruenza, non sapevo che le regole fossero varate da entità diverse. A quanto pare serve un chiarimento visto che il farmaco viene metabolizzato in modo imprevedibile e quindi si può rispettare una regola e non l'altra e viceversa, certo è logica vuole che Froome rispettasse entrambe le norme non solo quella che gli fa più comodo
 
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#74
Spetta un momento però...la positività di Contador era ben più grave di questa, lasciava intendere un uso di doping ematico che è ben più potente del pur sottovalutato Ventolin.

Qua poi siamo in una branchia abbastanza nebulosa dell'antidoping, perché l'asma da sforzo è una patologia che dilaga tra coloro che praticano sport di fondo(non solo il ciclismo).

Il punto è: se io ho l'ematocrito basso mi attacco, se io, come Tom Dumoulin, sono debole di stomaco quando si va sopra i 2000 metri mi attacco, se io sono incapace di guidare la bici mi attacco. Però se un certo tipo di sforzo mi provoca l'asma posso metterci una pezza. È una cosa corretta? A mio avviso, ovviamente, no, ma spetterebbe agli organi competenti fare chiarezza. Qua più che il ciclismo a uscirne male è l'antidoping, che consente a chi soffre d'asma o a chi millanta di soffrirne di altarare i risultati sportivi, benché invece dovrebbe garantire una perfetta equità.

E il ventolin non sarà il CERA che trasforma Sella in Charly Gaul, ma può permettere a un corridore in grado di vincere un GT saltuariamente di diventare uno che li vince con costanza.
 
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#75
Forse degli studi sono già stati fatti, non lo so. Evidentemente per l'antidoping la soglia 1000 nanogrammi/ml non da' questo grande aumento di prestazione, ma è il giusto compromesso per chi ha una lieve forma di questa malattia di stare meglio.

La faccenda si complica quando si supera questo limite e non dovrebbe essere così. Chi sgarra quella soglia paga, senza se e senza ma, senza permettergli di trovare giustificazioni (a volte fantasiose).
 
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#76
Considera che siamo in un'era dove solitamente le grandi corse si decidono sul filo dei secondi, dunque anche il minimo aiuto fa la differenza.

Dopodiché, come dicevo, il 99% dei corridori asmatici soffrono di asma da sforzo ( http://www.pneumologo-ballor.it/articoli...ologo.html ) e dunque il loro asma non è altro che una debolezza come la tendenza ad ammalarsi facilmente di Aru e Quintana o quella di Dum di avere problemi di stomaco in altura. E siccome chi ha altri problemi dovuti sostanzialmente a ciò che il ciclismo è, ovvero uno sport di fondo, non può fare nulla per prevenirli è giusto che coloro che soffrono di asma da sforzo possano metterci una pezza?

Quintana ha perso il Giro per la febbre e Dum ha rischiato di perderlo per via del noto problema. Invece Froome non ha messo a rischio la sua vittoria alla Vuelta perché ha potuto usufruire del Ventolin. Indipendentemente dal fatto che Froome abbia poi superato il limite è corretta questa cosa? Imho no.
 
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#77
Occhio però, perché qua bisogna fare una precisazione: Froome non ha mai fatto richiesta di esenzione terapeutica per assumere più venolin del consentito.
Quello che voglio dire è che TUTTI i ciclisti possono usare il ventolin fino alle soglie stabilite dalla WADA e dall'UCI, tutti. Poi c'è chi, a fronte di controlli accurati, può richiedere l'esenzione terapeutica per sforare i limiti, ma non è e non è mai stato il caso di Froome, il quale nonostante fosse asmatico non ne ha mai fatto richiesta.

Quindi il discorso non è che Froome aveva un vantaggio sugli avversari perché lui può e gli altri no, ma TUTTI possono e TUTTI lo usano. Quindi se io sono davvero asmatico e lo uso, questo avrà su di me un effetto che è diverso da qualcuno che NON è asmatico e lo usa lo stesso.

Non so se mi sono spiegato bene, spero di sì.

Detto ciò: il discorso da fare è proprio sulla possibilità di TUE (l'esenzione terapeutica di cui sopra), ma è un discorso che ci porterebbe off-topic perché non c'entra niente con Froome.
 
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#78
Non è del tutto corretto quello che dici: tutti possono prenderlo senza TUE, ma devono avvertire l'UCI comunque per farlo.

Ergo, non è detto che tutti ne facciano uso, anzi.

Oltre a questo, comunque, non tutti reagiscono allo stesso modo al ventolin, motivo per cui comunque altera, seppur in minima parte, i valori.
 
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#79
(16-12-2017, 01:28 AM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Non è del tutto corretto quello che dici: tutti possono prenderlo senza TUE, ma devono avvertire l'UCI comunque per farlo.

Non lo trovo scritto da nessuna parte né sul sito dell'UCI né sul sito della WADA. Entrambi dicono che è consentito liberamente fino a "maximum 1600 micrograms over 24 hours in divided doses not to exceed 800 micrograms over 12 hours starting from any dose" e che per sforare serve il TUE. Ma non trovo la parte del codice in cui si dice che devi comunque avvertire l'UCI.


Hai qualche link o altra fonte?

Io ho trovato solo questi:
https://www.wada-ama.org/en/prohibited-l...2-agonists
http://www.uci.ch/clean-sport/therapeuti...xemptions/

E in particolare queste due parti:

Sito WADA

   

Sito UCI


   
 
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#80
(15-12-2017, 10:01 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Considera che siamo in un'era dove solitamente le grandi corse si decidono sul filo dei secondi, dunque anche il minimo aiuto fa la differenza.

Dopodiché, come dicevo, il 99% dei corridori asmatici soffrono di asma da sforzo ( http://www.pneumologo-ballor.it/articoli...ologo.html ) e dunque il loro asma non è altro che una debolezza come la tendenza ad ammalarsi facilmente di Aru e Quintana o quella di Dum di avere problemi di stomaco in altura. E siccome chi ha altri problemi dovuti sostanzialmente a ciò che il ciclismo è, ovvero uno sport di fondo, non può fare nulla per prevenirli è giusto che coloro che soffrono di asma da sforzo possano metterci una pezza?

Quintana ha perso il Giro per la febbre e Dum ha rischiato di perderlo per via del noto problema. Invece Froome non ha messo a rischio la sua vittoria alla Vuelta perché ha potuto usufruire del Ventolin. Indipendentemente dal fatto che Froome abbia poi superato il limite è corretta questa cosa? Imho no.
il punto è proprio questo...si va a sfavorire troppo chi non soffre di allergie,di malattie varie dovute allo sport estremo come una corsa di 3 settimane,oltre a smussare all'estremo il fatto di non avere una giornata no che capita a tutti.
 
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