Login Registrati Connettiti via Facebook



Non sei registrato o connesso al forum.
Effettua la registrazione gratuita o il login per poter sfruttare tutte le funzionalità del forum e rimuovere ogni forma di pubblicità invasiva.

Condividi:
Medio Oriente
#1
Non sono esperto di politica estera, ma le recentissime forti tensioni tra Israele e Iran ci hanno portato a decidere di aprire un topic dedicato alla delicatissima questione del medio (e vicino) Oriente.

Tensioni che nascono tra l'altro mentre Biden si pone con fare più interventista del predecessore.
 
Rispondi
#2
In Afghanistan ormai i talebani sono prossimi alla conquista di Kabul.

Continua la regressione storica di un paese che qualche decennio fa, oltre ad avere ancora ai Buddha di Bamiyan, stava arginando le usanze religiose più becere. 

[Immagine: Buddha_of_Bamiyan.jpg]

[Immagine: Bouddhas_de_B%C3%A2miy%C3%A2n_-_Aout_2005.jpg]

[Immagine: be570d00-8b67-11e8-9286-fc73853597eb.jpg]

[Immagine: donne-in-afghanistan-un-tunnel-senza-luce-03075.jpg]
 
Rispondi


[+] A 3 utenti piace il post di Giugurta
#3
Il video di una giovanissima afgana
Non ho parole.
 
Rispondi
#4
Non oso immaginare che fine faranno tutti i filo occidentali. Povera gente, l'ONU si conferma un organismo fantoccio. Quanto meno per portare più rifugiati politici possibili in occidente, almeno quello. Ogni ora che passa è un passo verso la morte per tutti quelli che vogliono scappare.
 
Rispondi


[+] A 1 utente piace il post di Italbici
#5
Credo sia difficile per noi capire davvero. Quante persone sono state lasciate a morire, quante moriranno? Ed è stato sensato lasciare l'Afghanistan in quel modo? E poi, di fronte a nuovi stragi terroristiche, che si fa, si torna a bombardare (lì e/o altrove)? 
Mi è sempre rimasto impresso come, poco dopo l'undici settembre, in una conferenza mondiale sulla fame, una proposta di dimezzarla con un investimento del tutto alla portata delle potenze mondiali sia stata accantonata in pochi attimi. Non c'entra? Forse... 
 
Rispondi
#6
Ho letto sprazzi del discorso di Biden e mi sembra un grossissimo mah.

Si cerca di far ricadere tutto sull'esercito afghano, zero ammissioni di colpa.
 
Rispondi
#7
In questo momento è difficile fare considerazioni, a maggior ragione per me che sono ignorante in materia di geopolitica.

A scanso di equivoci gli USA originariamente sono entrati in guerra solo per motivi economici e il timing di questo ritiro delle truppe è stato totalmente cannato. Giusto per precisare che di santi non ce ne sono in questa storia.

Mi nasce un MA grosso come una casa a questa punto: se dopo 20 anni di Intervento è bastato voltarsi 10 minuti per far sì che i talebani riprendessero tutto il Paese vuol dire che non c'era terreno fertile per esportare democrazia e che l'Afghanistan è totalmente colluso coi talebani nelle stanze del potere (vecchie e nuove, a tutti i livelli). Siamo sicuri che sarebbe cambiato qualcosa con un disimpegno tra 5/10/20 anni? Premesso che un intervento di guerra/pace sempiterno non è sostenibile.
 
Rispondi
#8
Quante sono state li a morire e quante moriranno? Ma quante sono morte a causa dell'ingerenza? Si stimano 200k in afghanistan e 1 milione in Iraq.
Degna conclusione del solito imperialismo a stelle e strisce
 
Rispondi
#9
Non ce l'ho con Oldgibi, ci mancherebbe, e' che mi e' insopportabile il pensiero che molti occidentali hanno di se stessi come cultura pseudo-dominante dove ci si sente autorizzati ad andare ad imporre nuovi regimi qua' e la' per presunti motivi umanitari. Ci piacerebbe l'opposto? Io non penso proprio.

Abbiamo ormai memoria di molti interventi "umanitari" di grande successo, come scrivevo, in Iraq ci sono stati piu' di un milione di morti e non trovi ormai nessuno dire che stavano peggio sotto Saddam, l'Afghanistan e' storia di questi giorni e potrei poi citare Libia, o Siria. Casualmente sempre interventi in certe zone del mondo dove ci sono certe risorse, come se la quasi totalita' dell'Africa o alcune regioni dell'Asia o anche dell'America Centrale siano dei paradisi per chi ci vive.

Io ho vissuto per lavoro piu' di un anno in Arabia Saudita so benissimo come funzionano certi posti e quali diritti hanno le donne (spoiler: zero), tuttavia questo non da il diritto a nessuno di interferire con la forza.

Ribadisco, gli USA in Afghanistan hanno fatto la fine che meritano, ridotti a scappare come ratti con elicotteri sopra i tetti all'ultimo minuto. Comunque non concordo sia stato un fallimento, e' stata una guerra di 20 anni dove l'industria militare ha fatto ricchi profitti e dove immagino gli USA abbiano messo le mani sopra il rinato business dell'oppio (ridotto a zero dai talebani nel pre-2001). Troveranno altri business in giro per il mondo, col supporto della popolazione occidentale che tanto si beve tutto perche' non ha memoria.
 
Rispondi
#10
(17-08-2021, 03:11 AM)Hiko Ha scritto: In questo momento è difficile fare considerazioni, a maggior ragione per me che sono ignorante in materia di geopolitica.

A scanso di equivoci gli USA originariamente sono entrati in guerra solo per motivi economici e il timing di questo ritiro delle truppe è stato totalmente cannato. Giusto per precisare che di santi non ce ne sono in questa storia.

Mi nasce un MA grosso come una casa a questa punto: se dopo 20 anni di Intervento è bastato voltarsi 10 minuti per far sì che i talebani riprendessero tutto il Paese vuol dire che non c'era terreno fertile per esportare democrazia e che l'Afghanistan è totalmente colluso coi talebani nelle stanze del potere (vecchie e nuove, a tutti i livelli). Siamo sicuri che sarebbe cambiato qualcosa con un disimpegno tra 5/10/20 anni? Premesso che un intervento di guerra/pace sempiterno non è sostenibile.

La democrazia, ammesso e non concesso che la nostra lo sia, non si esporta come un pacchetto di sigarette, sono processi di centinaia d'anni in cui interi popoli maturano cultura e consapevolezza. Il concetto di "esportare la democrazia" e' solo il fiocchetto rosa sopra le bombe, al fine di tenere buona l'opinione pubblica.
Infatti non c'e' un esempio di intervento umanitario nel quale dovevamo andare ad esportare la democrazia che ha funzionato.

Che poi, ma perche' non esportiamo democrazia in Arabia Saudita? o nei paesi del golfo? O in Iran (dicono ci sia un regime abbastanza rigido anche li')? Ed in Pakistan? Anche in tutti questi luoghi mi risulta che quelli che noi consideriamo diritti irrinunciabli (specie per le donne) siano lievemente calpestati, eppure molti di questi sono nostri alleati, ci commerciamo, li rispettiamo e li riceviamo con tutti gli onori oppure andiamo a trovarli. Anche li le donne sono rinchiuse in sarcofaghi ambulanti a vita, anche li se non sei allineato al regime muori. Pero' finche' non lo decide il killer capo (ora Biden, prima Bush padre, Clinton, Bush figlio, Obama, Trump) allora non e' importante e va bene cosi. Realpolitik si dice in questo caso.
 
Rispondi
#11
Sicuramente gli USA sono stati mossi fin dall'inizio da motivi economici e/o politici. E anche il ritiro odierno è mosso dagli stessi interessi.

Dico solo che si fa sempre passare l'Occidente per cattivo. Quando forse per l'Occidente non è possibile fare tanto di più, perchè si parte da una situazione base irrecuperabile.

Poi non voglio dire di più: perchè la situazione è tragica e non mi va di dare fiato il bocca in una materia in cui non so nulla.
 
Rispondi
#12
(17-08-2021, 09:16 AM)And-L Ha scritto: Non ce l'ho con Oldgibi, ci mancherebbe, e' che mi e' insopportabile il pensiero che molti occidentali hanno di se stessi come cultura pseudo-dominante dove ci si sente autorizzati ad andare ad imporre nuovi regimi qua' e la' per presunti motivi umanitari... 


In quale punto ti sembra che io sia a favore di politiche di esportazione della democrazia, di interventi a suon di bombardamenti, guarda caso sempre solo e soltanto in paesi dove ci sono grandi interessi economici? 
Nemmeno io sono un esperto di politica internazionale. Umanamente i video che ho segnalato mi toccano, anche se sono solo sfaccettature di storie ben più ampie e importanti. Questo non significa dimenticare i 200.000 morti dell'intervento in Afghanistan. Gli USA sono intervenuti a seguito dell'undici settembre ("costringendo" gli alleati a seguirli), contro basi del terrorismo ma anche per mostrare i muscoli al mondo dopo essere stati feriti. Questo è stato, credo, il principale "senso" dall'avviare l'invasione, conseguente l'idea di lasciare un Afghanistan privo dei talebani e "democratico". Fallendo, penso in particolare per l'incapacità di favorire il rafforzamento delle energie del paese, a loro volta lontane dall'idea democratica. I talebani non sono che una fazione, meglio organizzata e evidentemente con reti di potere. Quale senso abbia avuto restare lì 20 anni, spendendo somme enormi, non lo so. Se sia stato giusto a questo punto lasciare il paese in quel modo non lo so. 
Storia poi che nasce ancora prima, con la nascita della repubblica prima e la rivoluzione comunista poi, con i contrasti tra governo e autorità religiose, fino all'invasione sovietica e ai sovvenzionamenti americani alla resistenza dei Mujaheddin. Tante assurde ingerenze straniere, tanti "peccati originali" che hanno poi presentato il conto. La Libia e le tantissime ingerenze straniere ce l'abbiamo vicino casa. 

Per me è inaccettabile che le persone, in tantissimi luoghi del mondo, siano solo carne da macello, ma questa è la realtà. Non significa che debba piacermi né che pensi che ci siano soluzioni facili, di sicuro non portando in giro la "superiore" cultura occidentale, anche se mi sembra indubitabile che si goda di diritti umani in misura ben superiore. 
Non è un caso se ho citato il fallimento degli eventi mondiali contro la fame nel mondo. Come ha detto Gino Strada, "L'aiutiamoli a casa loro" non viene fatto. Potrebbe essere la strada, esportare la vita. 
 
Rispondi
#13
Banalmente perché non si può aiutarli a casa loro.

La storia ci insegna che le rivoluzioni nascono dall'interno.

Il muro di Berlino lo hanno buttato giù i tedeschi della Germania Est (e non l'hanno buttato giù due giorni dopo la sua costruzione), il fascismo lo hanno sconfitto i partigiani.

Se non combattono loro per i loro diritti, non possiamo farlo noi.

E per una persona che riesce a scappare, ce ne sono dieci che muoiono nel tentativo di farlo. Nemmeno quella è la via.

L'Occidente è uscito dal Medioevo dopo secoli e secoli di battaglie e sangue versato. E sono serviti altri secoli per conquistare i diritti che abbiamo oggi. Loro stanno vivendo il loro Medioevo e l'interventismo rischia solo di peggiorare la situazione.

Quello che possiamo fare noi è evitare di formare integralisti islamici qua da noi. Perché il paradosso dell'Occidente che vuole la botte piena e la moglie ubriaca è che pretendiamo di combattere l'integralismo islamico là da loro, ma lasciamo che si diffonda qua da noi.
 
Rispondi


[+] A 1 utente piace il post di Luciano Pagliarini
#14
Non penso ad "aiutare" i paesi del terzo mondo a fare rivoluzioni e darsi istituzioni democratiche, non mi sembra possibile, servono i secoli di storia necessari perché ogni popolo costruisca la propria strada. 
Penso a pozzi d'acqua, aiuti per coltivazioni sostenibili, ospedali, quello che fanno alcune organizzazioni umanitarie ma con mezzi maggiori, come scelta anche politica. Nessuna ingerenza, solo offerta di risorse (che in qualche modo è anch'essa una ingerenza, quanto meno culturale, sicuramente molto più soft). Non farei scuole, cercherei di aiutarli a costruire le loro scuole, dentro la loro cultura. Ho usato l'espressione "esportare la vita", che mi piace e dà un senso, una direzione. Ovvio che anche in questo ho ben poche competenze, ascoltare le analisi di chi ha esperienze e conoscenze ha tutt'altro significato. 

Vero che rischiamo invece di importare problemi e che su questo ci sia una certa assenza di consapevolezza e della politica. Anche questo non è un tema facile, viviamo in una grossa nicchia privilegiata, ovvio che quanto ci circonda cerchi di entrare e non è facile fermarlo. Cercare di ridurre le disuguaglianze (per quanto difficile e possibile solo in piccola misura) avrebbe un senso anche in questo ambito, certo, con esiti molto dilatati nel tempo. 
 
Rispondi
#15
Un piccolo appunto: nel nostro medioevo (Europeo) c'è stato chi ha dato in mano le truppe di una nazione intera ad una ragazza di 17 anni.
Non penso che nel "loro medioevo" sia possibile. 

In ogni caso in moltissimi paesi arabi ci sono violazioni di diritti umani, anche in stati amici degli USA, come l'Arabia Saudita. Quindi le nefandezze che accadranno nell'emirato islamico dell'Afghanistan passeranno sotto l'uscio, fino a che il territorio non diventerà la base di qualche organizzazione terroristica che punta a colpire noi occidentali. (Si spera di no)

Alla fine la caduta del regime talebano nel 2001, con conseguente guerra ventennale, ha le sue ragioni solo alla luce degli attentati attribuiti ad Al Qaeda. 

Imporre una visione del mondo ad un Paese indipendente significa conquistarlo, altrimenti vige il relativismo giuridico e in alcuni stati può risultare lecito uccidere adultere, omosessuali, eccetera... e non c'è petizione di amnesty international che tenga. E' la crudele legge di questa società umana colma di escrementi.
 
Rispondi
#16
Intanto alla tv cinese i talebani hanno ribadito che le donne potranno continuare a lavorare o studiare purché abbiano un pene
 
Rispondi
  


Vai al forum:


Utente(i) che stanno guardando questa discussione: 1 Ospite(i)