+- Il Nuovo Ciclismo (https://www.ilnuovociclismo.com/forum)
+-- Forum: Ciclismo in Generale (https://www.ilnuovociclismo.com/forum/Forum-Ciclismo-in-Generale)
+--- Forum: Notizie in Generale (https://www.ilnuovociclismo.com/forum/Forum-Notizie-in-Generale)
+--- Discussione: Ciclomercato 2021 (/Thread-Ciclomercato-2021)
RE: Ciclomercato 2021 - winter - 04-06-2020
Bertolini a 18 anni come a 22
Quadranti 22..
RE: Ciclomercato 2021 - Luciano Pagliarini - 04-06-2020
All'età in cui Quadranti dominava il Regioni, Bernal vinceva il Tour.
Bertolini ha fatto una carriera al di sotto delle aspettative, ma sicuramente non brutta. Probabilmente hanno influito anche fattori esterni.
RE: Ciclomercato 2021 - cyclingchronicles - 05-06-2020
(04-06-2020, 01:42 PM)Albi Ha scritto: Credo che saltare gli U23 sia la scelta migliore per ragazzi come Brenner e Simmons: arrivano al professionismo mantenendo l'inerzia che si sono creati da junior ed eliminano alla radice il rischio che possa venire scoperto il bluff troppo presto (un problema che verrà affrontato tra 4 anni).
Credo che sotto un certo aspetto possa essere considerata la scelta migliore tanto per i ragazzi quanto per le squadre se la mettiamo in quest'ottica*. Se ragazzi come Brenner o Simmons** sono alla prova dei fatti già dei pro, sia per struttura e maturazione fisica, sia per abitudini alimentari, nelle competizioni o negli allenamenti, sono al contempo anche più vicini al loro prime come atleti. In questo senso una squadra si sente anche giustificata a "battere il ferro finché caldo": inutile mandarli a fare "sfracelli" (ammesso e non concesso che ci riescano, un caro saluto a Karel Vacek) negli u23 se poi con il passaggio a pro si sono esauriti.
È chiaro che questa prospettiva per terrificante che sia risulta anche quella di maggior profitto nell'immediato per i Team, tanto WT, che mettono sottocontratto ragazzi che pagano relativamente poco, quanto per le squadre che li cedono, che vedono soldi che per loro sono capitali ingenti.
Il problema sta, come in altri aspetti della gestione di questo sport, nella sostenibilità alla base di questo meccanismo. Io, come penso anche molte altre delle persone che scrivono qui, non credo che sia il modo migliore per fare del bene per le persone e gli agenti coinvolti. I ragazzi (18-19-20 anni) vivono di fatto una vita da atleti pro senza essere ancora maturi sufficientemente per questo tipo di committment. Peggio ancora, sono costretti dalle circostanze a fare così, perché il livello è talmente esasperato che non si investe se non sulla base di risultati. Per un Remco e un Ballan (i due lati belli della medaglia) ci sono una marea di persone che devono ricostruirsi una vita per via del fatto che con lo sport non ha funzionato. A margine, queste storie sono quelle che ritroviamo sulle pagine dei siti che raccontano di come la e-powers mandasse la gente a firmare i precontratti al casello autostradale e guai presentarsi con un legale per tutelare i propri diritti.
* che non significa essere la scelta migliore in generale ma ci arrivo dopo
** Aggiungiamo Ponomar???
RE: Ciclomercato 2021 - winter - 06-06-2020
(04-06-2020, 10:28 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: All'età in cui Quadranti dominava il Regioni, Bernal vinceva il Tour.
Bertolini ha fatto una carriera al di sotto delle aspettative, ma sicuramente non brutta. Probabilmente hanno influito anche fattori esterni.
si
Però non è obbligatorio vincere il tour da under 23
Quadranti..in quel giro delle regioni sembrava uno da top 5 del giro pro..
Poi è stato sospeso varie volte
Ho citato lui ma potevo mettere china o curino
Junior fortissimi
China sembrava il predestinato
Poi sparito
Figueras?
RE: Ciclomercato 2021 - Luciano Pagliarini - 06-06-2020
China ha avuto problemi di altro tipo.
Un conto sono quelli che arrivano tra i pro cotti, altra roba quelli che hanno avuto problemi caratteriali.
Ma diciamo che i grandi talenti a 22 anni vincono il Tour. Quelli solo buoni vincono l'Avenir.
Bernal e Foss, ad esempio, sono coetanei.
RE: Ciclomercato 2021 - winter - 06-06-2020
Purtroppo ci son moltissime variabili..
Ullrich dopo il 97..pensavamo tutti battesse il record di vittorie nel tour..ed invece
E di talento ne aveva tantissimo
Più di bernal..
RE: Ciclomercato 2021 - Luciano Pagliarini - 06-06-2020
Sono d'accordo su Ullrich.
Però Ullrich, al piano di sopra, tutto il suo talento, seppur per poco, lo ha espresso.
Un discorso simile si può fare per Fignon....anche se le variabili sono diverse.
Che questi fossero fenomeni veri, al contrario di sopravvalutati come Kwiatkowski e Van Garderen, c'è stato modo, eccome, di vederlo.
RE: Ciclomercato 2021 - kekko46 - 07-06-2020
(06-06-2020, 02:03 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Sono d'accordo su Ullrich.Penso che kwiatkoski non si possa considerare un sopravvalutato ha battuto negli anni migliori spesso Sagan e a volte anche cancellara, molto forte a crono e in corse di una settimana, probabilmente senza il team Sky avrebbe nel palmares qualche tappa anche nei GT. Ora ammetto che è un po' in declino , però ha avuto grandi soddisfazioni come il mondiale. Discorso diverso per van guarderen, quando si pensava potesse fare il salto di qualità ha sempre fallito.
Però Ullrich, al piano di sopra, tutto il suo talento, seppur per poco, lo ha espresso.
Un discorso simile si può fare per Fignon....anche se le variabili sono diverse.
Che questi fossero fenomeni veri, al contrario di sopravvalutati come Kwiatkowski e Van Garderen, c'è stato modo, eccome, di vederlo.
RE: Ciclomercato 2021 - Luciano Pagliarini - 07-06-2020
Quand'è che avrebbe battuto Cancellara?
Ha battuto Sagan in gare secondarie....tolta una Sanremo, corsa in cui Sagan è stato battuto anche da Ciolek.
Kwiatwkoski, in vita sua, non ha mai vinto una grande classica di forza. Ho detto tutto.
RE: Ciclomercato 2021 - kekko46 - 07-06-2020
In gare secondarie come harelbeke o anche in qualche crono, ma il mio era un esempio per far comprendere che tra van garderen e kwiato c'è un abisso (non intendo che sia più forte di Sagan o cancellara), poi per me è riduttivo chiamarle gare secondarie perchè il campo partenti è il medesimo delle grandi classiche , non è la differenza tra il Tour de France e il giro di Korea per capirci, non è mai stato dominante questo ti posso dar ragione ma in pochi nel ciclismo moderno lo sono, alla fine conta vincere le corse che sia di un minuto o un secondo non importa . E lui è innegabile che abbia vinto parecchio
RE: Ciclomercato 2021 - Luciano Pagliarini - 07-06-2020
Beh, dal punto di vista tecnico Harelbeke è una gara di una banalità impressionante. E sì, è una corsa secondaria, poiché non tutti la interpretano allo stesso modo.
Prova ne è che Kwiatkowski vince Harelbeke e dopo una settimana fa 27esimo al Fiandre (ed era entrato nell'azione buona).
Kwiatkowski non arriva alle trenta vittorie in carriera, oltretutto, non mi pare uno che ha vinto tanto.
L'unica volta che ha vinto alle Ardenne, sul suo terreno, non era né il primo né il secondo e probabilmente neanche il terzo più forte.
Il polacco è un eccellenza solamente per quanto riguarda l'acume tattico. Sotto tutti gli altri punti di vista, un corridore poco più che normale.
La differenza tra lui e Van Garderen, principalmente, è che talune corse in linea, cioè quelle che ha vinto Michal, sono gare che tutti possono vincere (Demare, Ciolek, Astarloa, Brochard ecc...), i grandi giri no.
Kwiatkowski è un corridore con una buona base e una gran testa. Fuoriclasse? No. Campione? Nemmeno.
RE: Ciclomercato 2021 - kekko46 - 07-06-2020
Stai spostando l'argomento di discussione, non ho mai detto che kwiato è un fenomeno , però se me lo paragoni a van garderen ti dico che c'è un abisso tra i due , oltretutto nel ciclismo moderno l'acume tattico è forse la caratteristica che conta di più , visto che le corse sono sempre più serrate è ormai per ogni corsa ci sono almeno 4/5 favoriti che si equivalgono salvo rari casi in cui vi è un chiaro favorito.
Il palmares di kwiatko conta strade bianche , Sanremo, Amstel, il mondiale , per citarne solo alcuni
insomma non mi sembrano gare che possono vincere tutti ,
Nei gT tranne l esordio dove ha provato a fare classifica poi ha sempre lavorato per gli altri, quindi per me è ingiudicabile sotto quell'aspetto ( sicuramente qualche tappa in fuga l'avrebbe presa).
Van garderen che dovrebbe essere un corridore da gt ha vinto solo un giro di California dove la concorrenza è sicuramente inferiore.....per me siamo proprio su due piani diversi , poi se la pensi diversamente amen
RE: Ciclomercato 2021 - Luciano Pagliarini - 07-06-2020
Il Mondiale l'hanno vinto Dhaenens, Armstrong, LeBlanc, Olano, Brochard, Camenzind, Vainsteins, Astarloa, Hushovd, Rui Costa, Mads Pedersen.
Questi solo negli ultimi 30 anni.
La Sanremo negli ultimi 10 anni: Goss, Gerrans, Ciolek, Demare.
L'Amstel che ha vinto Kwiatkowski è quella dove Colbrelli fa podio. Quella che vince due volte Gasparotto. Peraltro vinta dopo che sul Cauberg non prendeva la targa di Gilbert ed MM.
La Strade Bianche lasciamo perdere. Una gara di 170 km. L'han vinta pure Benoot e Moreno Moser.
Kwiatkowski ha vinto proprio quelle classiche che tutti possono vincere. In quelle in cui serve qualcosa in più non si è nemmeno mai avvicinato alla vittoria.
Lombardia mai visto, Fiandre sempre affondato. Alla Liegi due podi in edizioni banalissime ove, comunque, non si è mai avvicinato alla vittoria. Roubaix lasciamo perdere.
Van Garderen, finché ha retto, ha fatto due top-5 al Tour, conteso un Delfinato a Froome e nel 2015 prima del ritiro stava facendo un'ottima Boucle. Al di là di un discorso di autonomia, il problema dei Van Garderen di questo mondo, ripeto, è che vincere una corsa a tappe è un po' più complesso che vincere una gara di un giorno.
Il paragone era sul fatto che ambedue siano stati sopravvalutati da giovani quando non c'erano le evidenze per dire che potessero essere dei campioni nei loro campi. E mi pare che sia lapalissiano.
A margine: con l'acume tattico, nelle classiche più complesse, ci fai la zuppa se manca il motore. E, infatti, al Fiandre dell'acume tattico di Kwiatkowski ne hanno approfittato altri.
RE: Ciclomercato 2021 - Luciano Pagliarini - 07-06-2020
Comunque l'errore di fondo è continuare a giudicare i corridori dal palmares e non da quello che si vede sulla strada.
Chissà che fenomeno che deve essere stato Camenzind.
RE: Ciclomercato 2021 - kekko46 - 07-06-2020
(07-06-2020, 03:23 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Comunque l'errore di fondo è continuare a giudicare i corridori dal palmares e non da quello che si vede sulla strada.
Chissà che fenomeno che deve essere stato Camenzind.
Per me quello che intendi tu è un errore , perché le corse prima bisogna vincerle e poi si può fare una disamina su come hanno corso.
(La base dello sport sono i risultati , non importa a nessuno se in questi anni la Juventus ha giocato male, tutti si ricordano che ha vinto e lo dico ahime da interista) .
Poi sicuramente si può fare un'analisi di come è avvenuto il risultato ma un corridore che vince quelle corse non avviene per caso.
Ripeto kwiato non sará un campione ma batte dieci a zero TJ van .
Che poi se vuoi contare solo le corse a tappe kwiato ne ha vinte anche di più lui.
RE: Ciclomercato 2021 - Luciano Pagliarini - 07-06-2020
E sì, la base sono i risultati.
Contador ha vinto nove grandi giri.
Coppi, Bartali, Indurain e Anquetil ne hanno vinti di meno. Contador deve essere stato un uomo da GT migliore di loro.
Su 'sto forum facciamo un costante lavoro di ricerca per dare ai corridori la loro dimensione storica reale e poi mi tocca leggere 'ste robe.
RE: Ciclomercato 2021 - kekko46 - 07-06-2020
(07-06-2020, 04:48 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: E sì, la base sono i risultati.
Contador ha vinto nove grandi giri.
Coppi, Bartali, Indurain e Anquetil ne hanno vinti di meno. Contador deve essere stato un uomo da GT migliore di loro.
Su 'sto forum facciamo un costante lavoro di ricerca per dare ai corridori la loro dimensione storica reale e poi mi tocca leggere 'ste robe.
Cosa c'entra contador?
La discussione era su kwiakto e van garderen , mi sembra inutile continuare tanto la pensiamo in modo diverso , sarei curioso di sapere cosa pensano gli altri utenti se li ritengono equivalenti o come penso io che è evidente la superiorità del polacco
RE: Ciclomercato 2021 - Luciano Pagliarini - 07-06-2020
Guarda che il paragone Kwiatkowski - Van Garderen, fatto da And-L e non da me, peraltro, verteva sul fatto, e te l'ho già spiegato, che ambedue, a detta di And, hanno deluso le aspettative che c'erano su di loro.
Aspettative infondate poiché nessuno dei due aveva dimostrato le evidenze del campione.
L'esempio di Contador serviva a farti capire quanto sia insulso valutare i corridori in base ai risultati.
RE: Ciclomercato 2021 - winter - 07-06-2020
(07-06-2020, 04:48 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: E sì, la base sono i risultati.
Contador ha vinto nove grandi giri.
Coppi, Bartali, Indurain e Anquetil ne hanno vinti di meno. Contador deve essere stato un uomo da GT migliore di loro.
Su 'sto forum facciamo un costante lavoro di ricerca per dare ai corridori la loro dimensione storica reale e poi mi tocca leggere 'ste robe.
Nove no ..Otto o 7
RE: Ciclomercato 2021 - Luciano Pagliarini - 07-06-2020
Fabio sai che sono d'accordo con te. Stavo facendo un esempio per dimostrare quanto è stupido giudicare i corridori dai risultati.
Il Tour 2007 è totalmente falsato. Senza Rasmussen Contador non avrebbe mai guadagnato abbastanza per difendersi da Evans e Leipheimer a cronometro.
E la Vuelta 2008...vinta con lo stesso tempo di Leipheimer secondo, ma con 41" di margine guadagnati grazie agli abbuoni. Leipheimer che era un suo gregario. E al Giro, quello stesso anno, si era staccato in salita anche da Simoni 60enne.
Tour 2010 vinto grazie al salto di catena di Schleck, Vuelta 2012 grazie a un suicidio di Rodriguez. E non parliamo della pochezza del Giro 2015.
Però, se dobbiamo tenere conto solo dei risultati, lui è il terzo interprete dei GT della storia
Il fatto è che andare oltre gli albi d'oro di wikipedia richiede voglia di informarsi...e non tutti ce l'hanno.