[Hiko]

Vdp

Purtroppo mi sembra ci sia ultimamente un po' di revisionismo storico su Sagan che non lo faccia apprezzare per la bestia che era... però Mathieu è più forte!

[Luciano Pagliarini]

Più che altro non è apprezzato il modo in cui è stata deformata la bestia Sagan.

Spalloni ha ragione, comunque.

MvdP più forte laddove hanno concentrato entrambi la loro carriera. Sagan più forte su altri aspetti.

Tipo MvdP potrebbe anche vincere una Liegi, ma Sagan avrebbe potuto vincerne 2/3 se ci avesse provato. Metti Fiandre e puoi invertire i nomi dei due corridori nella frase sopra.

[Morris]

Su Sagan van fatte precisazioni fondamentali che modificano gli assetti dei giudizi, senza dimostrare comunque superiorità su Van der Poel. Anche perché, per i giudizi più credibili, bisogna sempre aspettare la chiusura delle carriere. Mi è piaciuto molto l’intervento di Spalloni, perché ha detto una verità notevole su Peter, senza rimpicciolire le eccelse qualità di Mathieu, riuscendo così ad inquadrare meglio i contenuti delle disamine.

Sagan, non ha avuto maestri, consulenti, preparatori, riferimenti ecc, quando dimostrò al mondo di essere un fuoriclasse enorme, uno che poteva divenire ancor più epocale di quel che poi è stato. Quel che gli fecero, a 20 anni, alla fine della foresta di Haremberg, è una delle pagine più tristi, stupide e vergognose dell’intera storia del ciclismo. Come poi fu usato da quella squadraccia ha fatto il resto. I cavalli pazzi pieni di talento vanno pettinati, non omologati alle miopie dell’ambiente e degli zambottini, ovvero gli stessi che, alla fine, hanno concesso a qualcuno di imbrogliare oltremisura, con un qualcosa che non scorre nelle vene, rendendo piazzato o crollato il Peter e qualche altro. Ed anche qui, il ciclismo, che già s’era aperto unico nella creazione di misfatti, impostura e spinte verso fendenti ammazza psiche, ha dimostrato di essere lo sport più deviante ed in crisi degli ultimi trent’anni.  

Sagan è poi stato educato alla Maglia Verde del Tour, rimpicciolendolo, e, per questa, ha sacrificato troppo, tanto è vero che volendo arrivare a Parigi dopo una caduta pesantissima, ha aperto la strada a malanni fisici costanti, resi poi irrisolvibili per un atleta, dal Covid (sulle cui derivazioni a medio e lungo periodo ancor poco si sa, col “bene-placido-benedizione” delle stanze dei bottoni, alle quali conviene far sapere poco).
Mathieu, attorno a sé ha avuto ed ha personaggi postivi e viene da un paese con traduzione ciclistica degna, non dalla Slovacchia, gamba zoppa ciclistica (e non solo) della vecchia Cecoslovacchia.

Mathieu può crescere ancora e sono convinto possa vincere anche un Lombardia. Inoltre ha la fortuna di non essere il solo grande talento del ciclismo odierno. Certo, fortuna, perché vincere fra grandi talenti da immediato segno di eccelso spessore e di enorme qualità storica, mentre se andiamo indietro negli ultimi cinque-sei lustri e si conosce lo sport (quindi non solo il tassello ciclistico), si capisce quanto certi ingressi abbiano portato, attraverso strumenti più criminosi dell’iper massimo tollerabile, una vergognosa aleatorietà nella convinzione che a vincere sia uno fortissimo.

[cigolains]

(16-04-2023, 10:59 AM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Più che altro non è apprezzato il modo in cui è stata deformata la bestia Sagan.

Spalloni ha ragione, comunque.

MvdP più forte laddove hanno concentrato entrambi la loro carriera. Sagan più forte su altri aspetti.

Tipo MvdP potrebbe anche vincere una Liegi, ma Sagan avrebbe potuto vincerne 2/3 se ci avesse provato. Metti Fiandre e puoi invertire i nomi dei due corridori nella frase sopra.

Secondo te, se Sagan fosse nato più tardi affacciandosi quindi al ciclismo più avanti, con il prime in questi ultimi anni, avrebbe provato a vincere Liegi, e esplorato più terreni in cui poteva competere durante tutta la carriera, oppure avrebbe fatto comunque un percorso molto simile a quella fatto?

[Luciano Pagliarini]

Temo di no.

Se Sagan ha avuto la parabola di cui stiamo parlando oggi, è anche colpa sua.

[And-L]

(14-04-2023, 10:38 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Prime Sagan vs prime Mathieu van der Poel.

concordo con quanto letto: VdP.
Sagan inferiore nelle classiche, pero' a tratti devastante in volata. Poi i 3 mondiali sono lî come dei macigni.

[Giugurta]

Beh tra i 3 mondiali di Sagan ce n'è stato uno vinto per distacco e altri due per inerzia.
Tra l'altro sono i 3 mondiali col percorso più brutto di sempre, forse.

Van der Poel nettamente avanti.
Le azioni viste da VdP sono impensabili per il miglior Sagan

[jan80]

(15-04-2023, 10:57 PM)Spalloni Ha scritto: Ho scritto sulle salite LUNGHE, le coté della Liegi sono altra roba.
Sagan ha vinto una tappa con il Grosse Scheidegg al Giro di Svizzera, ha rischiato di vincere una tappa con il Mur de Peguere al Tour e ha vinto un Tour of California in cui c'era il Mount Baldy.
Ora VdP potrebbe ottenere questi risultati?
Io direi di si se cambiasse modo di correre e mentalità, il Lombardia che citi fu una grande prestazione. Ma oltre a quella  non ce ne sono altre, a meno di andare a ripescarne alcune di quando era ancora Under-23, ma aveva un fisico diverso da quello attuale.
Poi Sagan si è anche appesantito durante la carriera, ma fino al 2016-17 in salita si difendeva egregiamente.

Al Giro 2022 stava per vincere la tappa del Menador....poi e' saltato ultimi km.
Per me MVDP in salita va eccome......certo non ha bisogno di curare quella perchè non deve puntare su tappe di montagna,percui non la cura come magari puo' fare WVA o come magari faceva Sagan dove puntava alle maglie verdi al Tour

[Luciano Pagliarini]

Tadej Pogacar vs Laurent Fignon

[Andy Schleck]

Tadej Pogacar vs Stefano Pirazzi

[Luciano Pagliarini]

Tra Pirazzi e Pogacar c'è la stessa distanza che c'è tra Pogacar e il vero GOAT.

Ma mi interessava sentire le opinioni sul confronto tra Pogacar e Fignon.

[Spalloni]

Ti direi Fignon un po' più forte nei GT, perchè secondo me aveva qualcosina in più in salita, invece Pogacar un po' più forte nelle classiche. Sono, però, solo sensazioni rispetto a due corridori dal profilo davvero simile, anche perchè il vero Fignon ha corso per 2 anni, dopo gli interventi era fortissimo ma, soprattutto nelle grandi corse a tappe, non ha mai più raggiunto il livello dell'84

[Luciano Pagliarini]

Beh, Fignon, pre e post infortunio, ha dimostrato di poter fare la doppietta Giro-Tour, Pogacar no.

Il Fignon del Tour 1984, come uomo da grandi giri, è chiaramente su un altro livello rispetto a quanto visto, fin qui, da Pogi.

Per cui direi che sul versante grandi giri il vantaggio del transalpino è abbastanza netto.

[Tommeke23]

Pogi non ci ha proprio provato ancora ad esplorare i propri limiti negli altri GT
Ma nelle classiche già ora ha un palmares di tutto rispetto e migliore di quello di Fignon. È ancora giovane e ha tempo quindi direi Pogi

Ecco poniamo il caso realizzasse la tripletta delle Ardenne o anche no.. Qualche altra Liegi Lombardia Fiandre.. Oltre tentar di portare a casa Sanremo e Roubaix si gli mancherebbe ancora vincere gli altri giri ma a quel punto fare la doppietta Giro-Tour sarebbe davvero l'obiettivo da centrare per entrare ancora di più nella storia visto che sarebbe il secondo a riuscirci negli ultimi praticamente 40 anni a certificarne la difficoltà

[jan80]

Neanche a paragone....Pogacar e' veramente un corridore da olimpo del ciclismo se fà altri 4 o 5 anni su questi livelli e vittorie

[Luciano Pagliarini]

Ma neanche a paragonare cosa?

Ma tu hai la più pallida idea di chi cazzo sia Laurent Fignon?

(17-04-2023, 07:23 AM)Tommeke23 Ha scritto: Pogi non ci ha proprio provato ancora ad esplorare i propri limiti negli altri GT

Cosa deve esplorare che è intrigato a vincere il Tour de France, quando l'altro, con un Giro (rubato) nelle gambe ha vinto la Grande Boucle con dieci minuti su Hinault.

[Andy Schleck]

(17-04-2023, 01:58 AM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Il Fignon del Tour 1984, come uomo da grandi giri, è chiaramente su un altro livello rispetto a quanto visto, fin qui, da Pogi.

Analisi a occhio fra corridori di 40 anni fa?
Poi si analizza la carriera per intero o la miglior prestazione in un singolo GT?

(17-04-2023, 01:58 AM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Beh, Fignon, pre e post infortunio, ha dimostrato di poter fare la doppietta Giro-Tour, Pogacar no.

E questo ovviamente è sufficiente a concludere che Fignon è nettamente superiore a Pogacar.
Infatti, ad esempio, è universalmente noto che la carriera di Roche è migliore di quella di Armstrong.

[Luciano Pagliarini]

Si analizza il valore del corridore.

Che è una cosa che può fare chi conosce entrambi.

Pogacar per essere il "GOAT" o uno da "Olimpo" deve saper fare quella cosa là.

Altrimenti è un Bobet/Gimondi e sta dietro a Fignon, che era un corridore capace di competere in tutte le classiche più prestigiose della sua epoca e di giocarsi due GT consecutivi.

Fignon è una provocazione per i somari, perché era un corridore migliore di Pogacar che ha avuto una carriera fortemente penalizzata dagli infortuni. Il confronto tra il Fignon 24enne dell'84 e il Pogi 24enne del 2022, del resto, è un bagno di sangue. Del resto, nel post Merckx, non c'è un corridore che possa reggere il confronto con quel Fignon.

Ma per quale motivo dovrei mai mettere Pogacar al livello di Merckx, Coppi, Bartali o Anquetil?

Ps: si Roche è un corridore migliore di Armstrong

[Luciano Pagliarini]

(08-07-2022, 02:49 PM)Andy Schleck Ha scritto: Per quanto le previsioni a lungo termine siano pericolose, se mantiene questo livello anche solo fino a 30 anni diventerà il goat indiscusso. A me impressiona non tanto che vinca su tutti i terreni, ma la facilità con cui domina.
Secondo me il Tour è praticamente chiuso.

Tour praticamente chiuso.

Poi vince Vingegaard.

Quando si dice capirne.

[OldGibi]

Fignon era molto molto forte, scalatore eccelso e corridore completo, non a caso lo abbiamo votato bene in questo topic. Personalmente, come potenziale lo metto solo alle spalle di Merckx. 

A me Pogacar piace molto ma si è intravista qualche incrinatura in termini di fondo sulle grandi montagne. E' presto per la sua carriera, vedremo, oggi il predominio del Tour è tale che non è nemmeno detto che provi l'accoppiata Giro - Tour, magari metterà in palmares un Tour - Vuelta ma non è la stessa cosa.