[Albi]

Nel caso della vittoria del '21, fuori gioco Girardengo, Brunero si è trovato contro un Belloni all'apice della carriera per rendimento al Giro d'Italia, e infatti vince di poco.
Quanto ad Aymo, oltre ad essere stato forse un interprete del Giro più consistente di Ugrumov, nel '22 è stato davanti a Brunero per un bel pezzo di Giro. 

Tenendo conto che Brunero è stato battuto nei suoi anni d'oro solo da Binda e Girardengo, parliamo di rivali di alto livello.
Non così distanti dall'ottimo Ugrumov del '93 a mio parere.

La combo Belloni-Aymo > Ugrumov-Chiappucci (o Ugrumov-Chioccioli).
Avevo scritto Indurain-Chiappucci e Indurain-Chioccioli :|

[Giugurta]

Hugo Koblet vs Fiorenzo Magni : Magni

Vince Magni perché comunque Koblet ha vinto il giro anche dopo frattura bacino di coppi. E poi non è più riuscito a vincere la maglia rosa. Magni forse controverso, ma e volte vincitore e figura di spicco in tante altre edizioni

Miguel Indurain vs Giovanni Brunero : Brunero

Brunero è un colossale pioniere, ha vinto un giro in più di Miguel e soprattutto è stato competitivo per molte edizioni. Indurain 2 edizioni vinte, una terza volta sul podio, e nel 1993 ha vinto appena appena.

Eddy Merckx vs Charly Gaul: Merckx

Mi dispiace per Gaul. Merckx forse ha faticato in una sola edizione, senza il disagio del 1969 sarebbe il recordman assoluto

Gino Bartali vs Carlo Galetti: Bartali

Galetti è un grande pioniere, ma Bartali è un'icona dello sport.

Bernard Hinault vs Franco Balmamion: Balma Mion

Premio Franco Balma Mion perché ha vinto da giovanissimo 2 giri in consecutione, e non è una cosa da poco. Hinault ha vinto 3 giri, è imbattuto,ma non ha quella poesia che mi trasmette Balma Mion.

Alfredo Binda vs Gastone Nencini: Binda

Nencini è forse poetico, forse fortunato, forse sfortunato, ma Binda è l'uomo dei record, e sarebbe forse recordman assoluto se non lo avessero pagato.

Marco Pantani vs Giovanni Valetti: Valetti

Forse Valetti ha avuto un avversario di maggior peso rispetto al Panta. Però il Pirata non ha potuto esprimersi al suo massimo per colpa della sorte avversa. Scelgo Valetti non so bene il perché

Jacques Anquetil vs Fausto Coppi: Coppi

Anquetil è fenomenale, ma coppi è recordman, coppi è ancor più icona di un'altra icona.

[Luciano Pagliarini]

(16-05-2019, 05:53 PM)Albi Ha scritto: Nel caso della vittoria del '21, fuori gioco Girardengo, Brunero si è trovato contro un Belloni all'apice della carriera per rendimento al Giro d'Italia, e infatti vince di poco.
Quanto ad Aymo, oltre ad essere stato forse un interprete del Giro più consistente di Ugrumov, nel '22 è stato davanti a Brunero per un bel pezzo di Giro. 

Tenendo conto che Brunero è stato battuto nei suoi anni d'oro solo da Binda e Girardengo, parliamo di rivali di alto livello.
Non così distanti dall'ottimo Ugrumov del '93 a mio parere.

La combo Belloni-Aymo > Ugrumov-Chiappucci (o Ugrumov-Chioccioli).
Avevo scritto Indurain-Chiappucci e Indurain-Chioccioli :|

Aymo è uno sempre piazzato, ma mai vicino ai primi in carriera. È un Chiappucci degli anni '20.

È tra Belloni all'apice contro Ugrumov all'apice. E per me non serve neanche ragionare troppo su chi scegliere. Forse la carriera particolare di Ugrumov non permette di percepire tutto il suo valore, poiché, tra una cosa e l'altra, al top lo si è visto pochissimo. La terza settimana del Tour '94 ha pochi eguali nella storia.

[Albi]

Stiamo sempre parlando del Giro, se parliamo anche del Tour si potrebbe obiettare che Indurain non è mai venuto in Italia al meglio in previsione del doppio appuntamento, il che aggiusterebbe leggermente verso il basso il valore di Ugrumov in quel Giro.
Alla fine Berzin e Pantani l'anno dopo sono riusciti ad avere la meglio di un Indurain poi sempre in grande spolvero al Tour.

Però a me di quello che è successo al Tour me ne frega relativamente in questa discussione, quindi prendo per eccellente la prestazione di Ugrumov nel '93 al Giro.

Poi che Ugrumov sia stato un corridore da corse a tappe a tutto tondo (considerando anche il Tour) superiore non ci piove, le caratteristiche del lettone, d'altronde, lo portavano in quella direzione, quelle del mio conterraneo un po' meno.
Riguardo al solo Giro però il Belloni del '20-'21 ha poco ad invidiare ad Ugrumov: nel '20 stravince e nel '21 se la gioca fino all'ultimo con Brunero. Un signor rivale.

Chiappucci al Giro ha fatto il solletico a Indurain, almeno Aymo è stato davanti per mezzo Giro e ha fatto sudare un minimo Brunero. Più podi e più vittorie di tappa, pur saltando diversi Giri, rispetto al Diablo. Piazzatone, sì, ma comunque migliore.

[Luciano Pagliarini]

Su Indurain '94 aprirei una parentesi, però, dato che siamo anche in topic.

Indurain al Giro non è al top o, banalmente, negli ultimi anni di carriera inizia a perdere qualcosa a crono?

Perché quello è un Giro che lui perde a crono, mica in salita. In salita fa una prestazione strepitosa sul Mortirolo, poi vanifica tutto sul Santa Cristina cercando di tenere Pantani, ma resta il fatto che sull'erta principale di quel Giro lui sale molto più forte di tutti escluso il più forte scalatore di tutti i tempi.

Lui va proprio male a crono per i suoi standard, tanto che Berzin lo straccia sempre, ma anche De Las Cuevas gli arriva davanti due volte e a Follonica prende quasi un minuto pure da Bugno.

Al Tour al prologo si prende 15" da Boardman.

La crono di Bergerac la vince alla grande, ma è l'unica crono su sei che vince, decisamente uno score sotto la media se ti chiami Indurain. Peraltro Rominger arriva a due minuti, quando l'anno prima in una crono di 5 km più corta aveva preso 2'42".

Ad Avoriaz prende 3'16" da Ugrumov. E' vero aveva perso anche l'anno prima l'ultima crono, ma là aveva lasciato sul piatto appena 42". Che poi quella poteva essere già l'anticamera del calo di Indurain a crono.

Nel 1993 Indurain fece 4 su 6 nelle crono di Giro e Tour. Nel 1994 1 su 6.

Al Tour 1995 perde il prologo e vince le altre, ma con distacchi risicatissimi su Riis. A Seraing anche Rominger arriva entro il minuto e a Lac de Vassivière perde appena 1'05" nonostante stesse risentendo parecchio delle fatiche del Giro. In quella crono, peraltro, arrivano in 7 entro i due minuti, una cosa impensabile fino a un paio d'anni prima.

In compenso, in quel biennio abbiamo le migliori prestazioni in salita di Miguelon, con il Mortirolo che è in top-3 con la Plagne '95 e l'Hautacam '94.

Resterà il rammarico di non averlo visto contro Rominger al Tour '94. Perché Tony dopo la crono era veramente vicino e con la gamba che aveva dimostrato di avere alla Vuelta poteva giocarsela, a maggior ragione alla luce della crono di Indurain ad Avoriaz.

[Albi]

Secondo me una cosa non esclude l'altra.
Al Giro '94 non era al meglio e nello stesso tempo cominciava a perdere qualcosa a crono in favore della salita (effetto dell'essere stato staccato da Ugrumov ad Oropa).


Quello di non presentarsi al via del Giro al massimo per poi crescere col passare delle tappe era una pratica consolidata di Indurain, come testimoniato dalla differenza di resa nella prima e nella seconda crono lunga: nel '92 a San Sepolcro dà 1'09'' (1,8 sec a km) a Chiappucci, a fine Giro a Milano diventano 3' (2,7 sec a km).

Nel '93, dopo aver perso il prologo da Fondriest, a Senigallia tiene Argentin a 1' (2,1 sec al km), al Sestriere diventano 2'17'' (2,5 sec al km).
L'unico che riesce a limitare le perdite sotto il minuto, in una crono che prevedeva l'ascesa al Sestriere, è Ugrumov, il quale in quel Giro andava più forte in salita (e infatti il giorno dopo gli dà la paga ad Oropa).

Nel '94 conferma il trend: a Follonica è troppo brutto per essere vero (solo 5'' meglio di Lelli :O) ma 10 gg dopo sul Passo del Bocco si è già avvicinato ai suoi standard. Tuttavia, a differenza degli anni precedenti, non basta per la vittoria di tappa e per la vittoria finale soprattutto.

Al successivo Tour sta meglio rispetto al Giro e nella prima crono si vede, poi nel prosieguo e l'anno dopo si ripresentano gli scricchiolii evidenziati a Follonica e sul Bocco. A crono non è più l'Indurain del '92, in compenso in salita è più forte che mai.

In definitiva direi che la regressione a crono, che comunque c'è stata, come si evince dai dati che hai postato, al Giro '94 è stata ingigantita da una condizione non eccelsa nella prima parte di corsa. 


Ci sta che Indurain dopo la stagione '93 abbia fatto sto tipo di ragionamento: a crono nessuno a parte Rominger (che però non mi stacca mai in salita) mi arriva vicino, in salita invece qualcuno che mi stacca c'è, tipo Ugrumov. 
Perdo qualcosina a crono per migliorare in salita (cosa che poi è avvenuta). 

Il problema è che ha trovato sulla sua strada Berzin, che lo ha legnato sul suo terreno.

[Luciano Pagliarini]

(16-05-2019, 07:39 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Resterà il rammarico di non averlo visto contro Rominger al Tour '94. Perché Tony dopo la crono era veramente vicino e con la gamba che aveva dimostrato di avere alla Vuelta poteva giocarsela, a maggior ragione alla luce della crono di Indurain ad Avoriaz.

Mi preme battere il chiodo su un punto di questo discorso. All'epoca i 2'28" che separavano i due dopo la crono di Bergerac erano veramente un distacco contenuto. Il Tour, al contrario di oggi, ancora proponeva percorsi degni di questo nome. Le tappe chiave di quel Tour:

9: Périgueux - Bergerac  [individual time trial] 64.0 k   [flat stage]
11: Cahors - Hautacam  263.5 k   [mountain stage, mountain finish]
12: Lourdes - Luz-Ardiden  204.5 k   [mountain stage, mountain finish]
15: Montpellier - Carpentras  231.0 k   [mountain stage]
16: Valréas - l'Alpe-d'Huez  224.5 k   [mountain stage, mountain finish]
17: le Bourg-d'Oisans - Val-Thorens  149.0 k   [mountain stage, mountain finish]
18: Moutiers - Cluses  174.5 k   [mountain stage]
19: Cluses - Avoriaz  [individual time trial] 47.5 k   [mountain stage, mountain finish]

Ugrumov rimontò 8'30" a Indurain in tre tappe.

Oggi il Giro è la vera gara regina delle corse a tappe perché è l'unica che propone tracciati che possono stare nella stessa frase con quelli di cui sopra.

[OldGibi]

Non ho il tempo di motivare bene.

 

Hugo Koblet vs Fiorenzo Magni
Sfida in grande equilibrio. Vado con Koblet per la sensazione di un corridore più completo.

Miguel Indurain vs Giovanni Brunero
Per quanto hanno dato al Giro forse Brunero ha un lieve vantaggio ma come statura di corridore Miguelon è superiore, grande anche nella sconfitta.

Eddy Merckx vs Charly Gaul
Piange il cuore a salutare Charly 

Gino Bartali vs Carlo Galetti
Troppa roba Ginettaccio per il mitico Galetti, pur apripista di una storia straordinaria.

Bernard Hinault vs Franco Balmamion
Palmares in bilico, forse migliori gli avversari di Balmamion, ma in un confronto diretto non ho dubbi sul probabile vincitore. Premio anche l’impresa dello Stelvio (che all’epoca mi fece incavolare non poco…), compreso il fatto che Hinault voleva fermarsi in cima per un omaggio a Coppi (ma capì che avrebbe sciupato il vantaggio, non abbastanza rassicurante): una cosa un po’ “grassa”, da grandeur francese, ma anche da chi ama tanto questo sport.

Alfredo Binda vs Gastone Nencini
Stavolta lo spirito guerriero non può bastare al Leone del Mugello, troppo grande Binda.

Marco Pantani vs Giovanni Valetti
Nel criterio delle imprese, della capacità di accendere l’immaginario, per il potenziale da grandissimo, deve prevalere Marco sul pur grande Valetti.

Jacques Anquetil vs Fausto Coppi
L’eleganza di Anquetil e il tanto che ha dato al Giro non basta più contro Coppi.

[Manuel The Volder]

Direi che manca solo Morris, 8 ore di tempo per lui.

[Luciano Pagliarini]

Manca anche Paruzzo.

[Paruzzo]

Mi sa che oggi non ho il tempo per votare motivando (il tempo degli ultimi giorni l'ho speso tutto per il post sulla NFL ).

Se può valere come cosa sono d'accordo con tutto quello scritto da Old (cito lui perché è l'ultimo che ha votato) tranne che per Hinault contro Balmamion. Vero che uno è imbattuto ma considero i vari Adorni, Massignan, Defilippis e Taccone superiori ai rivali affrontati da Hinault. Quindi la mia preferenza va a Balmamion.

Se può valere come voto bene, altrimenti per questo turno passo.

[Luciano Pagliarini]

Vota senza grosse motivazioni, facciamo un'eccezione perché sei te e hai sempre partecipato ai tornei.

[Paruzzo]

Hugo Koblet vs Fiorenzo Magni: Koblet
Bellissima sfida, opto per Koblet perché considerando il top di entrambi trovo che sia un pelo superiore

Miguel Indurain vs Giovanni Brunero: Indurain
Difficile confronto, vado con Indurain soprattutto per il valore del corridore e probabilmente perché più vicino a noi come epoca.

Eddy Merckx vs Charly Gaul: Merckx
Massimo rispetto per Gaul ma Merckx è Merckx.

Gino Bartali vs Carlo Galetti: Bartali
Un'icona del ciclismo pionieristico contro uno dei più grandi corridori di sempre, bravo Galletti ma l'altro è davvero troppo forte.

Bernard Hinault vs Franco Balmamion: Balmamion
Come già detto prima, Balmamion per il valore degli avversari affrontati e anche perché mi ha sempre affascinato questo fatto di avere vinto due Giri senza imporsi nelle tappe.

Alfredo Binda vs Gastone Nencini: Binda
Come tra Merckx e Gaul.

Marco Pantani vs Giovanni Valetti: Valetti
Mi piange il cuore ma a mio parere la vittoria contro Bartali eleva leggermente Valetti.

Jacques Anquetil vs Fausto Coppi: Coppi
Trovo sempre strabiliante il fatto che Anquetil non sia mai sceso dal podio del Giro (e, se si tralasciano i ritiri, mai sceso dal podio di un GT) però Coppi, considerando solo il Giro, è un po' superiore e per un arco di tempo più lungo.

[Manuel The Volder]

Koblet 4-3 Magni
Indurain 3-4 Brunero
Merckx 7-0 Gaul
Bartali 7-0 Galetti
Hinault 2-5 Balmamion
Binda 7-0 Nencini
Pantai 4-3 Valetti
Anquetil 0-7 Coppi

Finita la tappa procedo coi sorteggi

[Luciano Pagliarini]

Aggiornato il primo post, Manuel vai pure.

[Manuel The Volder]

Hugo Koblet vs Marco Pantani
Giovanni Brunero vs Fausto Coppi
Gino Bartali vs Alfredo Binda
Franco Balmamion vs Eddy Merckx

Tempo per votare fino al ??/?? ore ??:??

[Luciano Pagliarini]

Scadenza martedì alle 16.00

[Luciano Pagliarini]

Hugo Koblet vs Marco Pantani
Una delle sfide più combattute dei quarti di finale, tra due eroi tragici. Un Giro a testa, ma chiaramente potevano essere di più. Nel caso di Pantani dovevano anche. Atleti diversissimi, da un lato Pantani, tra i primi tre in salita nella storia di questo sport, che per noi nati nei 90s è un mito come Ronaldo il fenomeno, Valentino Rossi, Michael Jordan e Schumacher, dall'altro la tipologia di corridore che adoro. Koblet era una silenziosa e potentissima ammiraglia BMW. Koblet ha avuto, nel complesso, rivali superiori, ma non ha battuto Coppi nel '50 e Bartali ormai aveva passato il prime. Marco, ad ogni modo, ha duellato con corridori di rango assoluto come Tonkov, Zulle, Gotti e si sarebbe anche levato lo sfizio di mettersi dietro Indurain nel '94. A livello di longevità siamo là, carriere troppo brevi per entrambi, purtroppo non siamo riusciti a goderli fino in fondo. E' una sfida da pareggio, prevale il cuore e dico Marco Pantani.

Giovanni Brunero vs Fausto Coppi
Con il senno di poi, visto l'accoppiamento, sarebbe stato più interessante vedere Indurain. Brunero è stato un grandissimo, ma è il Magni della sua epoca. E l'altro è Coppi. Purtroppo il fu alfiere della Legnano non ha argomenti abbastanza forti a suo favore per contrastare l'Airone.

[Luciano Pagliarini]

Gino Bartali vs Alfredo Binda
In un big match del genere vengono fuori le lacune di Ginetaccio nella corsa rosa, ahimé. Bartali è stato imbattibile al Tour tra il '37 e il '49, ma lo stesso non si può dire del Giro. Sia Valetti nel '39 che Coppi nel '49 lo hanno battuto in modo limpido. Binda, invece, ha vinto pure pochi Giri in relazione alla forza dimostrata tra il 1925 e il 1934. L'impressione è che, addirittura, Binda non abbia nemmeno bisogno di utilizzare tutti gli argomenti a suo favore per passare il turno.

Franco Balmamion vs Eddy Merckx
Balmamion ha fatto due scalpi importanti in questo torneo e con un sorteggio un po' più fortunato (Koblet, Pantani, Brunero) se la giocava anche qua. Ma Merckx è veramente troppo per lui, il belga è stato capace di sfruttare ogni singola peculiarità del Giro a suo favore come, probabilmente, nessun altro nella storia.

[Paruzzo]

Hugo Koblet vs Marco Pantani
Sfida tra due campioni con storie tragiche. Solo un Giro per entrambi, accomunati anche dalla carriera breve. Alla fine il mio voto va a Pantani considerando anche che non ha potuto giocarsi il Giro 1995 e a quello del 1997 si è ritirato anzitempo per una caduta.

Giovanni Brunero vs Fausto Coppi
Sfida più semplice di tutte, Coppi è semplicemente troppo superiore.

Gino Bartali vs Alfredo Binda
Come talento complessivo è forse la sfida più affascinante di tutte ma per quanto riguarda il Giro i record di Binda sono sotto gli occhi di tutti e se i Giri da lui vinti fossero stati almeno sette (considerando il 1926 e il 1931) presumo che nessuno avrebbe avuto da ridire.

Franco Balmamion vs Eddy Merckx
Anche in questo caso non servono troppe motivazioni, dal prossimo turno finalmente si dovrà parlare davvero di Merckx.