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Le top-10 (oneste) per movimenti nazionali
#1
Il topic per le top-10 oneste, dissacratorie e votate a premiare il reale valore dell'atleta a scapito del palmares.

Partiamo con l'Italia settore uomini su strada Elite.

1) Alfredo Binda

Già da sbarbato, a Nizza, era qualcosa di difficilmente contenibile. Nel quadriennio '26-'29 è sicuramente il corridore italiano ad aver toccato le punte più elevate. Poi le noie fisiche lo rallentano un po', ma fino al 1933 resta il numero uno al mondo. A uno così si fatica a trovare un punto debole.

2a) Fausto Coppi & 2b) Gino Bartali

In linea teorica Coppi è meglio di Bartali perché le sue doti sul passo rappresentano una qualità più preziosa rispetto allo spunto veloce di Bartali. Questo, però, considerando i due, sotto tutti gli altri aspetti, due atleti di più o meno pari valore. E qua, ovviamente, sorge il dubbio. Bartali nel '49 è ancora superiore a Coppi sulle salite del Tour e ha 35 anni mentre l'Airone sta vivendo il suo peak. Qual è la forbice tra prime Bartali e prime Coppi al Tour de France (all'epoca gara di spessore unico). Se Bartali è da considerarsi un interprete della Grande Boucle migliore rispetto a Coppi (e indizi alla mano lo è), allora non si può metterlo dietro.

3) Costante Girardengo

E' un gigante e senza una guerra di mezzo e un grave infortunio sarebbe ancor più gigante. Il suo prime inizia quando ha vent'anni e finisce quando ne ha trentacinque. Unico punto debole la sua piccola idiosincrasia per il Giro. Però, probabilmente, a un certo punto della carriera l'aveva pure risolta. Solo che l'affaire del '24 e Binda e un po' di sfortuna nel '25 non gli hanno permesso di ripetere il successo del '23.

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Qua tracciamo una riga dato che questi sono indubbiamente superiori alla concorrenza. Poi si fa più difficile.

4) Ercole Baldini

E' stato uno della dimensione dei primi, solo che a quei livelli è durato molto meno tempo rispetto ai primi. Il Baldini del Giro del '58 vale Coppi e Bartali, rispetto ai quali è meno forte in salita, ma è nettamente più veloce di Coppi e nettamente più forte sul passo di Bartali. Vince il Giro con sei minuti su Gaul, nove e mezzo su Bobet e pù di dieci su Nencini. Ma che roba è!? Asd

5) Giuseppe Olmo

Lo volevo mettere in classifica e, alla fine, mi ritrovo a metterlo pure particolarmente su. Ma, alla fine, se non consideriamo i palmares, per quale motivo avrei dovuto preferirgli altri corridori rispetto ai cinque riportati sopra? Della categoria dei Moser-Guerra è quello che ha toccato il peak più alto. Era velocissimo, tanto forte sul passo da fare il record dell'ora dopo aver deciso solo un giorno prima di provarci e abbastanza forte in salita da rappresentare la maggior insidia, nei grandi giri, per un certo Gino Bartali nel triennio '36-'38. Fantastico il ritratto che ha fatto di lui il nostro Morris: http://www.museociclismo.it/content/arti...index.html

6a) Vittorio Adorni

Corridore totale con dei picchi assurdi. Il problema è che si è espresso poche volte al massimo delle sue possibilità (Imola, Giro '65 e Giro '68 dove surclassa nettamente Gimondi e perde solamente da un suo COMPAGNO che si chiama EDDY MERCKX).

6b) Gianni Bugno

L'essere debole di testa la valuto come una scusante inferiore rispetto a quelle che possono portare Baldini e Olmo. E difatti, nonostante tutto, a livello meramente numerico Bugno ha fatto di più. Veloce abbastanza da battere Museeuw in volata, cronoman top e nel '90-'91 era uno dei primissimi della pista anche sulle salite lunghe. Ha dimostrato di poter vincere qualsiasi tipo di gara in linea e al Tour del 1991 era molto vicino a Indurain.

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I quattro sopra sono parzialmente incompiuti, ma sono corridori capaci di toccare picchi di portata storica senza avere, dal punto di vista tecnico, dei punti deboli tangibili. Ora passiamo a quelli a cui mancava qualcosina.

7a) Francesco Moser

Se solo fosse stato un po' più forte in salita, sarebbe stato un reale contendente per il successo dei grandi giri e andrebbe messo più su. In tutti gli altri aspetti non gli mancava nulla e, pur grazie a qualche aiutino, è riuscito ad essere pure incredibilmente longevo.

7b) Giuseppe Saronni

Saronni, ancor più di Moser, a livello di reputazione, paga le vittorie nei Giri cuciti su misura per lui. Per un lustro è stato un mostro capace di vincere venti gare all'anno. Velocissimo, fortissimo sul passo e terrificante sugli strappi (vedere come piegò Hinault nella Freccia Vallone che vinse). In Belgio sarebbe stato la seconda venuta di Fast Freddy. In Italia ha fatto la star, ma sul lungo periodo il suo valore è stato offuscato dalle scelte fatte avvallando il provincialismo tricolore.

8) Giovanni Brunero

Non era completo come Girardengo e Binda, anche se in salita era superiore al primo. Inoltre, è passato pro tardi a causa della guerra. Però, nel complesso, è stato un atleta da grandi giri migliore di Girardengo e in salita il confronto tra lui e Binda regge. Ha fatto sei anni da fenomeno, con uno spunto veloce migliore stava nel primo tier.

9) Gianni Motta

Un auto gli passa sopra una gamba nel '65 e da quel momento in avanti avrà sempre problemi. Eppure nel '66 fa il padrone in un Giro in cui i rivali si chiamano Zilioli, Anquetil, Jimenez, Gimondi, Adorni, Balmamion. Forse il miglior Motta non l'abbiamo nemmeno mai visto, quello del '66, stagione in cui Gianni ha appena ventitré anni, però, era un'iradiddio che avrebbe potuto dare diverse noie anche a Merckx.

10a) Ottavio Bottecchia

Arrivato tardissimo al ciclismo, per un biennio un mostro inavvicinabile nella gara più dura e con la miglior partecipazione del calendario. Poi una stagione di transizione e, quindi, la morte. Nelle gare in linea non eccelleva come alla Grande Boucle benché fosse capace di piazzarsi con costanza.

10b) Marco Pantani

Lascio fuori gente più completa, che ha vinto di più, ma onestamente non vedo chi, tra gli assenti, possa farsi preferire. Di fatto parliamo dell'Eccellenza con la E maiuscola, insieme a Charly Gaul, per quanto concerne le salite lunghe. E molte cose fanno pensare che del Pirata non abbiamo nemmeno visto tutto. Siamo sicuri che gli incidenti del '95 e del '96 non gli abbiamo levato qualcosa a livello prestazionale. Ciò che è certo è che ha dovuto cambiare il suo modo di pedalare dopo quegli eventi. I picchi di Mortirolo+Santa Cristina e Guzet-Neige, imho, non li ha più toccati. In compenso dopo il successo al Giro del '98 entra in una nuova dimensione per quanto concerne solidità e mentalità. Senza Campiglio, prima o poi, e forse più prima che poi, sarebbe arrivato anche il successo in qualche gara in linea.

Honorable mention per:
- Felice Gimondi (completo, ma dai picchi non paragonabili a quelli di cui sopra);
- Learco Guerra (un Moser ante litteram che è durato molto meno dello Sceriffo);
- Gastone Nencini (dal punto di vista tecnico corridore senza debolezze, gli mancava un po' di testa e ha vissuto nel periodo, in assoluto, più ricco di talento);
- Gaetano Belloni;
- Fiorenzo Magni.
 
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#2
A Nibali abbiamo dato 30mila lire per non partecipare altrimenti avrebbe vinto facilmente.
 
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#3
Piuttosto Sonny Colbrelli.
 
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#4
Parlando seriamente, tra le h.m. ho colpevolmente dimenticato Magni.
 
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#5
Mancano due Giri, un Tour, una Vuelta, una Sanremo e due Giri di Lombardia
 
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#6
No.

E la premessa è pure chiara.
 
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#7
(26-11-2021, 01:19 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: No.

E la premessa è pure chiara.

Ci sarebbe un bel libro di Donati da leggere
 
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#8
Però se lascia fuori Gimondi, coerenza impone che stia fuori anche la sua versione Eurospin come qualità e con avversari peggiori.

Nelle hm da un punto di vista squisitamente personale e come punte toccate avrei messo anche Bartoli Wub
 
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#9
(26-11-2021, 01:55 PM)negmaron Ha scritto:
(26-11-2021, 01:19 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: No.

E la premessa è pure chiara.

Ci sarebbe un bel libro di Donati da leggere

Ok.

Però iniziamo col leggere la premessa.
 
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#10
Dovrei studiare a capo chino per un concorso di lunedì, ma questi topic mi distraggono totalmente   Woot

Ora ci starebbe un'altra discussione con le top 10 dei sopravvalutati (o forse si rischierebbero i flame?  Paura)

Dovrei esportare il format in ambito artistico. Ci penserò su  Tsk
 
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#11
(26-11-2021, 02:12 PM)Albi Ha scritto: Però se lascia fuori Gimondi, coerenza impone che stia fuori anche la sua versione Eurospin come qualità e con avversari peggiori.

Nelle hm da un punto di vista squisitamente personale e come punte toccate avrei messo anche Bartoli Wub

Dal punto di vista puramente personale lo avrei messo direttamente alla 1.

Curiosità: in che ordine sarebbero Bartoli e Argentin?


(26-11-2021, 02:50 PM)Giugurta Ha scritto: Dovrei studiare a capo chino per un concorso di lunedì, ma questi topic mi distraggono totalmente   Woot

Ora ci starebbe un'altra discussione con le top 10 dei sopravvalutati (o forse si rischierebbero i flame?  Paura)

Dovrei esportare il format in ambito artistico. Ci penserò su  Tsk

C'è l'ottimo topic dei ranking aperto da pochissimo
 
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#12
Sopra Argentin.

Anche perché Argentin era uno che di testa era forte, ma forte per davvero.

Moreno, peraltro, a vent'anni vince due tappe al Giro e fa secondo al Lombardia. Chissà se all'epoca si sono chiesti come sarebbe arrivato a trent'anni Asd

Bartoli, però, lo preferisco a Bettini poiché più polivalente.
 
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#13
Visentini? È in una ipotetica top 20?
 
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#14
Venti nomi li ho praticamente fatti nel primo post, dunque direi di no.

Se, però, parliamo di una classifica relativa solamente alle potenzialità nelle corse a tappe, allora Visentini è un nome da prendere in considerazione per la top-10.

In fondo, se avesse vinto cinque Giri di fila tra il 1983 e il 1987, nessuno avrebbe avuto nulla da ridire.
 
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#15
BELGIO

1) Eddy Merckx

Non credo serva motivare. La cosa incredibile è che senza la caduta di Blois sarebbe stato qualcosa di ancor più incontenibile rispetto a ciò che è stato.

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2) Rik Van Steenbergen

Van Steenbergen sta a Van Looy come Wilt Chamberlain sta a Bill Russell. Quando si parla dei migliori corridori di tutti i tempi, questo fuoriclasse è sin troppo sottovalutato. Non era neanche maggiorenne quando vinse il titolo nazionale tra i dilettanti e a ventuno anni aveva nel palmares due Giri delle Fiandre e due campionati nazionali Elite ( Asd ). E' stato competitivo ad altissimi livelli praticamente da quando aveva diciotto anni a quando ne aveva trentacinque. Generalmente considerato uno dei più grandi classicomani di tutti i tempi, Rik Van Steenbergen non era, però, solo un fuoriclasse delle gare in linea. Era il più forte velocista della sua epoca, era capace di primeggiare tanto nella Parigi-Roubaix quanto nella Freccia Vallone (all'epoca la più prestigiosa tra le classiche dal profilo tortuoso) e ha seriamente rischiato di vincere pure un Giro d'Italia. Nel '51, infatti, Van Steenbergen fa secondo alla Corsa Rosa e si lascia alle spalle gente come Kubler, Coppi, Koblet e Bobet. Un quasi grande giro, peraltro, Van Steenbergen l'avrebbe pure vinto. Autentica nemesi di Fausto Coppi (memorabile la Parigi-Roubaix del '52), ciò che lo eleva ancor di più è il finale di carriera, proprio come nel caso del sopraccitato Chamberlain. Nel '56-'57 fa un biennio da quarantacinque vittorie tra cui undici tappe nei grandi giri e due Mondiali. La prestazione più memorabile, però, la fa alla Freccia Vallone del '58, ove, ormai prossimo ai trentaquattro anni, vince in solitaria precendendo nomi del rango Jef Planckaert, Fred De Bruyne, Willy Vannitsen, peak Ercole Baldini e Charly Gaul. La fortuna, degli altri, è stata che Van Steenbergen, per gran parte della carriera, si è accontentato di ciò che riusciva a ottenere con facilità disarmante, senza approfondire, fino in fondo, il suo straordinario talento. Avesse avuto un po' prima la fame di fine anni '50, ne parleremo come di uno dei primissimi nella corsa al GOAT.

3) Freddy Maertens

Quanti corridori nella storia hanno vinto vinto 100 corse in due anni? Quanti ne hanno vinte 200 in cinque? Maertens era il più forte velocista della sua epoca (e di tutti i tempi?) ed era anche talmente forte sul passo da vincere il GP delle Nazioni (gara di tutt'altro rango rispetto al Mondiale a crono). Anche nelle corse a tappe Maertens non era certamente un figurante. Nelle brevi corse a tappe, anzi, era un asso. La Vuelta l'ha vinta conquistando tredici tappe, nel 1976 ha chiuso il Tour in top-10 e nel '77, senza infortunio, probabilmente si sarebbe giocato il Giro. Un mostro di cui abbiamo avuto la sfortuna di vedere troppo poco.

4a) Roger De Vlaeminck

Semplicemente il corridore perfetto per le corse di un giorno con la sfortuna, lui molto più di altri, di dividere una parte di prime con Merckx. Non aveva il talento a 360° di Van Steenbergen e Maertens, ma come uomo da corse in linea non va sotto con nessuno.

4b) Rik Van Looy

Probabilmente il meno talentuoso dei fab 4 che stanno dietro Merckx. A livello di "testa", però, parliamo di uno dei corridori, in assoluto, più dotati di sempre. Ha iniziato a vincere ad alti livelli nel '56 e ha smesso nel '68. Ha provato più volte a fare classifica nelle gare a tappe, senza però riuscire a dimostrarsi un competitor credibile. Gli mancava qualcosa sia in salita che sul passo. In compenso nelle classiche era un vincitore seriale e senza limiti. Come atleta, e non solo come corridore, era decenni e decenni avanti rispetto ai suoi contemporanei.

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5) Philippe Thys

Un vincitore seriale di Tour de France, che senza WWI sarebbe, probabilmente, nel club dei cinque volte vincitori della Grande Boucle. Non sfigurava neanche nelle gare in linea ed era abbastanza veloce da battere Henri Pelissier in volata.

6) Sylvere Maes

Se a quasi trentotto anni, dopo una guerra mondiale, fai top-5 al Giro, allora c'è poco da dire: sei un fenomeno. Maes era, con Bartali e Valetti, uno dei primi tre uomini di corsa a tappe della sue epoca. Ha dominato due Tour de France e non sfigurava nemmeno nelle gare in linea, tanto da vincere una Roubaix e accarezzare un Fiandre. Anche in volata non era certamente scarso. Peraltro nel '37, dopo il ritiro di Bartali, fu lui a prendere la maglia gialla, ma, a poche tappe dal termine, abbandonò il Tour insieme alla sua nazionale in segno di protesta contro il comportamento della giuria che stava facendo di tutto per favorire il transalpino Lapebie. La WWII gli ha levato gli ultimi anni buoni della carriera e la possibilità di arricchire il suo palmares quel tanto che basta per essere considerato, anche dai conta-vittorie, come uno dei migliori uomini di corse a tappe della storia.

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Qua c'è un calderone con molti nomi ed è difficile scegliere.

7) Herman Van Springel

Un corridore che ha dimostrato di poter vincere letteralmente tutto e non ha vinto praticamente niente. Con altra testa avrebbe vinto un Tour, un Giro e un fracco di classiche. Ma l'intagliatore di diamanti era un uomo fin troppo modesto. C'è una gara, però, ove Van Springel ha segnato un decennio, ed è la più dura del calendario dell'epoca: la Bordeaux-Parigi. La classica in questione, d'altronde, era talmente dura che neanche un carattere debole poteva sopraffare un motore straordinario.

8) Fred De Bruyne

Poco vincente, a livello quantitativo, se paragonato ai grandi classicomani belgi sopraccitati (di cui alcuni sono anche stati suoi contemporanei). Però a livello qualitativo vinceva tanto e bene in un'epoca ove gli avversari erano di altissimo livello. Era adatto letteralmente a qualsiasi corsa in linea, era un fulmine in volata, ma sapeva vincere anche in solitaria. Mostrò, in carriera, buona propensione anche per le cronometro e le brevi corse a tappe. Il suo palmares è uno dei migliori, per verticalità e orizzontalità, nella storia dei classicomani.....ma la sua carriera ad alti livelli, a causa di un bruttissimo incidente, terminò quando Fred non aveva nemmeno trent'anni.  Alien

9) Frank Vandebroucke

E' durato il tempo di dimostrarci di poter vincere tutto. Tutte le classiche, ma aveva anche le qualità per vincere i grandi giri.

10) Philippe Gilbert

Un fuoriclasse che ha dimostrato di poter vincere ogni gara in linea in ogni modo. Resta la macchia degli anni deludenti in maglia BMC.

Di honorable mention ce ne sono veramente un sacco, ne faccio una: Remco Evenepoel. Per quel che ho visto, potevo tranquillamente metterlo.
 
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#16
(26-11-2021, 02:12 PM)Albi Ha scritto: Però se lascia fuori Gimondi, coerenza impone che stia fuori anche la sua versione Eurospin come qualità e con avversari peggiori.

Nelle hm da un punto di vista squisitamente personale e come punte toccate avrei messo anche Bartoli Wub

Secondo me hai perfettamente centrato il punto, quello che soffre tantissimo Nibali quando si fanno queste classifiche è che di fatto non ha mai battuto uno degli altri 3 top delle corse ha tappe a lui contemporanei in un GT. Anche se come picco non è tanto lontano da Gimondi nelle corse a tappe (nelle corse in linea invece è nettamente meglio il bergamasco) uno può dire di aver battuto Poulidor, mentre l'avversario più forte nei GT battuto da Nibali è probabilmente Chaves nel 2016.

Detto questo io una h.m. o un posto nei primi 15 glielo darei
 
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#17
Nibali è stato un grande corridore da corse di un giorno.

Però, con due difetti, uno evidente (lo spunto veloce) e uno su cui mi riservo di lasciargli il beneficio del dubbio (la polivalenza).

Le corse a tappe.....

La Vuelta è difficile da considerare di per sé poiché, per gran parte dei suoi competitor in queste classifiche, era decisamente meno accessibile (oppure proprio non esisteva). Poi Nibali l'ha vinta contro Mosquera (!!) e sfruttando una caduta di Igor Anton (!!!) che era in maglia rossa e lo aveva staccato in salita ad Andorra.

Il Giro 2016 vabbé, se non si schianta Kruijswijk non lo vince.

Restano Giro 2013 e Tour 2014 vinti contro una concorrenza oltremodo mediocre. Nel 2014 andava, miglior Nibali della carriera, ma senza controprova è difficile valutare fino in fondo quella vittoria. Anche perché coi big entra in gioco un aspetto mentale e qua Nibali mi fa sorgere un dubbio.

Nibali, al Tour 2015, contro quelli forti per davvero, va alla deriva al primo brutto colpo che accusa. E torna ai suoi livelli solo quando, ormai, la vittoria gli era sfuggita di mano. E al Giro 2016 stava succedendo la stessa cosa.

Dunque, su Nibali mi porto dietro anche un dubbio sulla sua reale forza mentale, la quale è particolarmente difficile da valutare poiché ha costruito le sue vittorie alla periferia delle cose.

Poi ci sarebbe pure la Vuelta persa Horner (!!!) quando si trovava in estrema posizione di forza perché Horner volava in salita, ma aveva tantissimi punti deboli.

E per concludere aggiungo un'altra cosa: oggi rompiamo le balle a Pogacar perché non prova la doppietta Giro-Tour, ma a Nibali non abbiamo detto mai niente. Nibali, peraltro, non ha proprio mai provato a fare due GT consecutivi ad alti livelli, cose che, diversi suoi contemporanei, hanno dimostrato di saper fare.

Tra gli italiani di cui non si parla mai, ce n'è uno, considerato da quali che non sanno inferiore a Nibali, che è arrivato a 28" dal fare la doppietta Giro-Tour. E quei 28" li ha persi da un certo Jacques Anquetil (e sul podio con loro c'era anche Charly Gaul).

L'errore è pensare che i corridori migliori di Nibali, tra gli italiani, siano solo quei 3/4 che hanno un palmares, nei grandi giri, migliore del suo.
 
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#18
Forse l'unica volta che Nibali è andato davvero per il secondo grande giro di fila era la Vuelta 2015 e lo hanno squalificato. Pogacar immagino sia restio a tentare l'accopiata perchè ha un avversario davvero tosto come Roglic.

Per quanto riguarda il Belgio invece, dove collocheresti Pollentier? Margini della top-10 o più indietro?
 
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#19
Un po' più indietro benché, al netto dell'orribile stile, sul finire degli anni '70 sia stato un corridore di assoluto spessore.
 
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#20
(26-11-2021, 06:48 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: BELGIO

Invece, Museew come lo consideri?
Mai visto correre, ma è sempre molto menzionato come uno dei migliori corridori da classiche. Però  
devo dire che una vittoria come la Roubaix in parata mi sembra di valore un po’ più basso, per esempio.
 
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