[Paruzzo]

No perché é prescritto

[mmm]

(29-07-2016, 07:54 PM)Paruzzo Ha scritto: No perché é prescritto

Ha tempo fino al 2019, si dice che correrà massimo fino al 2018 quindi i tempi ci sarebbero.

[Manuel The Volder]

Secondo te il Tour 1904 verrà riassegnato a Garin ?

[mmm]

(29-07-2016, 08:49 PM)Manuel The Volder Ha scritto: Secondo te il Tour 1904 verrà riassegnato a Garin ?

Forse.....

[Luciano Pagliarini]

E' arrivato il momento di lanciare il sasso.

Ne parlavamo in privato con: Bidone, Dui, Hiko e Micheliano.

E in generale troviamo abbastanza eccessiva la mitizzazione di Contador.

Contador viene osannato da stampa e tifosi come se fosse un campionissimo da corse a tappe della risma dei più grandi della storia (che per me sono solo questi: Bartali, Coppi, Anquetil, Merckx, Hinault, Fignon, Indurain), ecco per me non lo è.

Che attenzione non sto dicendo che sia un brocco, ma si è stati troppo affrettati nel dargli un etichetta che non merita.

Possiamo dividere la carriera di Contador in due parti: 2007 - 2011, 2012 - 2016.

Tra i due periodi c'è un enorme differenza: GLI AVVERSARI.

Nella prima parte Contador è stato innalzato a fenomeno assoluto un po' perché per quattro anni è stato imbattibile pur non vincendo quasi mai in modo netto(escludendo il Tour 2009 dove ha battuto Schleck bambino e Armstrong 40enne e il Giro 2011) e un po' perché in un periodo buio il ciclismo aveva bisogno di un uomo immagine.

Ma se andiamo ad analizzare bene ci accorgiamo che è un periodo di ricambio generazionale, con gente come Ullrich e Basso fermi ai box per l'Operation Puerto, i rivali per Contador scarseggiano, tanto che in tre GT vinti su sei arriva con lui sul podio un suo compagno di squadra. Ora i rivali migliori di Contador in questo periodo sono: Andy Schleck, Cadel Evans e Menchov. Tre GT (o quattro decidete voi) in tre, il terzo sostanzialmente nonostante sia il più vincente nelle corse a tappe resta una spanna abbondante sotto gli altri due e ovviamente Alberto, tanto che negli scontri diretti ha battuto solo una volta Evans alla Vuelta 2007. Schleck è arrivato al livello di Contador al Tour 2010 dove decise di suicidarsi e regalare la vittoria al madrileno. Evans - dei tre quello che alla fine verrà ricordato come il migliore - il Tour è pure riuscito a vincerlo, ma in carriera non è mai riuscito a fare azioni significative in salita il che lo mette oggettivamente uno scalino sotto a Contador.

Dal 2007 al 2011 Contador ha vinto 6 GT e in totale nove corridori hanno vinto almeno un grande giro.

Dal 2012 al 2016 Contador vince solo 3 GT e uno direbbe:"Okay, se ne ha vinti meno vuol dire che ci saranno più vincitori di GT", invece abbiamo otto corridori ad aver vinto almeno un grande giro. Perché se è vero che Contador ha vinto tre Grand Tours in meno, c'è il trio Nibali, Froome, Quintana che ne ha vinti otto su quindici, più della metà.

E proprio questi tre corridori sono il motivo per cui lo status di Contador è stato ridimensionato nonostante venga ancora eccessivamente osannato.

Contador in questi quattro anni non ha mai dimostrato una superiorità netta rispetto a questi tre, anzi con Nibali ha perso l'unico scontro diretto in un GT al Tour 2015 (e Nibali negli ultimi tre anni ha vinto di più), a Quintana deve ancora arrivare davanti in un GT e con Froome siamo 2-2 (dove il due di Froome vale di più per ovvi motivi e la Vuelta 2012 fatico pure a contarla visto che l'inglese era a tutta dal Delfinato, oltretutto anche il buon Chris negli ultimi tre anni ha vinto di più).

Se poi andiamo a confrontare questi tre con i tre citati precedentemente il confronto è abbastanza impietoso.

Chi è meglio tra Menchov e Nibali? Tra Evans e Froome? Tra Quintana e Schleck?

Nibali, Froome e Quintana sono riusciti a fare il vuoto in salita a più ripetizioni, degli altri tre non ci è mai riuscito nessuno.

Ora confrontando Contador coi suoi nuovi avversari possiamo dire che ha fatto di più nel ciclismo? Sì, certo siccome ad oggi ha vinto di più, ma ha vinto di più anche perché come scritto sopra ha avuto la fortuna di correre in anni di magra.

Possiamo mettere Contador uno scalino sopra a: Froome, Quintana e Nibali come fanno i media e i suoi tifosi? NO.

Allo stesso tempo non possiamo ovviamente dire che qualcuno di questi sia meglio di Contador. Nibali sostanzialmente sta sullo stesso piano, Froome ha avuto picchi più alti, ma ad oggi come dice qualcuno è una macchina da Tour, deve riuscire a vincere gli altri GT per raggiungere uno status superiore a quello del madrileno e Quintana è ancora troppo giovane.

L'ultimo lustro ci ha sostanziamente dimostrato che Contador non è l'Indurain che si pensava qualche anno fa (e che ancora molti pensano che sia), ma è un Gimondi, che non è comunque una brutta cosa.

Poi sette (o nove) GT fanno comunque clamore, ma anche qui il numero è pompato dallo spostamento della Vuelta a settembre che la rende molto più accessibile. Ai tempi in cui si svolgeva ad aprile molti big non riuscivano a parteciparvi perché finiva poco prima dell'inizio del Giro e si svolgeva in contemporanea con le Ardenne. Si fosse svolta sempre a settembre probabilmente qualcuno sarebbe riuscito pure a fare la tripla corona e i palmares di Hinault, Merckx e compagnia sarebbero ancor più ricchi.

Concludo dicendo che Contador è ed è stato un grandissimo corridore, capace di fare la differenza in salita e a cronometro nonché dotato di un ingegno raro, però sta uno scalino sotto i più grandi della storia e forse ha ottenuto qualcosa in più di quello che realmente meritava.

[And-L]

condivido in gran parte il ragionamento ma forse e' un filo duro con Alberto.

Provo ad argomentare:

Contador 10 anni fa (quasi) vinceva il suo primo Tour, non e' facile rimanere su certi livelli cosi' a lungo, a maggior ragione se i tuoi avversari diventano piu forti.
Alberto credo fosse piu' forte prima della squalifica, anche se forse nel 2014 abbiamo rivisto quei livelli, credo che avrebbe potuto competere a pari livello con i migliori quintana e froome.

Sull'eccessiva mitizzazione.. beh e' un po' come Schumacher per la F1 se vogliamo, un fenomeno che ha vinto per cosi' tanto tempo da stracciare ogni record, tuttavia appena trovato un avversario all'altezza (Alonso) ha perso. Stessa storia se vogliamo per Vale Rossi (contro Lorenzo/Marquez/Stoner) o tornando indietro per Giacomo Agostini con Phil Read.

Concludo dicendo che nessuno nella storia (o quasi.. Stefan Everts nel motocross?!) e' stato imbattibile da inizio carriera, specie se ha vissuto una carriera lunga. Non puoi essere sempre per lustri il piu forte di tutti.

Pero' ha vinto 9 GT..

[Luciano Pagliarini]

Rimanere al top per quasi dieci anni è - ovviamente - un grande merito.

Secondo me il 2014 è in assoluto il miglior anno della sua carriera, proprio perché aveva degli avversari di gran lunga superiori a quelli del 2009.

Comunque Schumacher perdeva anche contro Mika

[And-L]

si schumi perdeve contro hakkinen ma la ferrari era piu' debole. e poi hakkinen e' stato fortissimo per 2-3 anni, schumacher ha vinto dal 1992 al 2006. siamo al solito discorso in fondo.

[Hobbes]

Hakkinen era un pilota dall'indubbio talento, ma a mio modo di vedere, un po' fragile dal punto di vista psicologico.
Nel 1999 con Schumacher fuori causa per l'incidente di Silverstone, pareva avviato verso un comodo successo, ed invece rischiò di perdere il mondiale da Irvine.
Vero che da Silverstone in poi gliene capitarono di tutti i colori ( e il compagno coultard in certe occasioni sembrava correre per la Ferrari), ma commise anche errori pesanti come a Monza (fu lì mi pare che poi pianse a bordo pista).
Tra gli avversari affrontati (e battuti) da Schumacher non avete citato Raikkonen che personalmente non ritengo inferiore ad Hakkinen e all'Alonso di allora. ( mi riferisco al Kimi degli anni 2003-2007).

Scusate l'OT

[Manuel The Volder]

Michael Schumacher fa il culo a tutti i piloti, automobilisti, chaffeur e piloti di astronavi del passato, presente e anche futuro...

Scusate l'OT

[BidoneJack]

però qualche sciatore più bravo di lui in giro lo si trova

Sucate l'OT

[Giugurta]

Interessante il discorso di Pagliarini a cui aggiungerei una piccola analisi su come Contador (grande campione, che ha il tifo personale in questa Vuelta) abbia ottenuto le sue vittore nei 9 GT.
Per capire se ha vinto in base alla forza o anche il base alla circostanza.


Tour 2007: sospensione di Rasmussen. Contador non era il più forte.
Giro 2008: Riccò e Bruseghin gli hanno fatto compagnia sul podio. Riccò nonostante fosse forte e ben dopato era alle prime esperienza ad alti livelli in un GT. E comunque Alberto non ha mai dimostrato superiorità assoluta
Vuelta 2008: Non la ricordo assolutamente ma il fatto che abbia vinto davanti ad un compagno di squadra e davanti al vincitore dell'ultimo Tour (quindi non al top di forma) dà da pensare.
Tour 2009: In grassetto perché qui mostra assolutamente superiorità rispetto agli avversari. Che sono il vecchio Armstrong e il giovane Schleck. Ovvero non più/non ancora dei fenomeni, come è già stato fatto notare.
Tour 2010: Probabilmente avrebbe vinto lo stesso grazie all'ultima crono, fatto sta che dimostrazioni di grande superiorità non ne ha date.
Giro 2011 : Forse il Contador più cannibale di sempre. Ma fare i cannibali contro Scarponi e contro quel Nibali non proprio  in forma è cosa relativamente facile.
Vuelta 2012: Vinta con la testa, e credo nessuno possa dire il contrario. L'episodio di Fuente Dè comunque fa capire lo spessore di Contador, che non deve apparire come uno che le corse le ha vinte per caso.
Vuelta 2014: Forse la vittoria più bella di Contador. Quella volta la corsa spagnola aveva un parterre di star al via notevole. Froome e Contador avevano entrambi vissuto una stagione sfortunata, e partivano alla pari. e Contador ha vinto senza appello contro uno dei migliori interpreti delle corse a tappe. NotaBene: se Quintana non fosse caduto non so come sarebbe andata a finire.
Giro 2015:  Scrivo in sottolineato invece che in grassetto perché Conta è stato dominante per 2 settimane per poi mostrare un significativo cedimento. Gli avversari erano comunque 2 discreti corridori, ma di certo non dei fenomeni. 

A ciò aggiungiamo il fatto che Contador  non è mai stato competitivo nelle classiche e nei Mondiali, e ciò lo rende inferiore a gente come Indurain, Coppi, Bartali, Anquetil, Merckx, Hinault.
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Detto questo ci sarebbe da tenere anche in conto alcuni aspetti in favore di Alberto.
I suoi avversari "forti" di questi anni '10 del secolo XXI sono stati: Nibali, Quintana e Froome. E anche loro hanno vinto (anche) grazie ad "assenze" e "astuzie".

-Nibali: 4 GT . Tutti e 4 senza fenomeni dietro di lui sul podio. Gli va però dato merito di aver fatto dei bei podi e di essere stato competitivo in Classiche e Mondiale.
-Froome: 3 Tour de France. 2013: contro un 23enne emergente di nome Quintana, il non vincente Rodriguez e un Contador evidentemente non al top. 2015: contro un Quintana che aveva corso non in modo eccelso e che a momenti lo mette in difficoltà. E contro un Nibali evidentemente non al top 2016: contro Bardet e un Quintana che non era lui.
-Quintana: 1 Giro d'Italia. Vinto in maniera chirurgica, ma senza avversari di grande spessore. Se dovesse vincere questa Vuelta lo farebbe, invece, contro gente "alla pari" di lui e per certi versi varrebbe di più rispetto alla vittoria della corsa Rosa.

[And-L]

I fab 4 di questa epoca per i GT sono tutti interpreti eccezionale e di cui ci ricorderemo in futuro. Tra questi 4 ognuno si e' distinto per qualcosa, Contador ha vinto 9 GT in 8 anni, Froome 3 Tour e non e' ancora finita, Quintana si prepara per un'altra tripla corona dopo appunto nibali e contador, Nibali tripla corona, 2 giri, lombardia, podi liegi e sanremo. Come prestazione pure forse froome ha toccato vette difficilmente avvicinabili, scalate migliori del miglior quintana e crono migliori del miglior contador.
Ma nn possiamo parlare di questi 4 senza toglierci il cappello e aggiungerei poi anche valverde anche se e' un caso diverso

[Luciano Pagliarini]

Contador capitanerà la Tinkoff al Lombardia e ad Abu Dhabi.

Francamente però il percorso del Lombardia di quest'anno mi pare proprio poco adatto, per vincere dovrebbe attaccare da lontano.

[Danilo M.]

Chi meglio di lui...

[And-L]

va bene ma non mi illudo possa essere realmente competitivo al Lombarda, ma non si sa mai, alla fine il percorso è difficile

[Giugurta]

Sempre più adatto rispetto a quello del 2014

[Jussi Veikkanen]

http://www.cyclingnews.com/features/albe...de-france/

Intervista in inglese a Contador.. prima parla della stagione passata, poi della futura..dice che crede di essere in grado di vincere ancora un Tour, e che smetterà quando non sarà più al top..

Certo, non è impossibile, ma molto improbabile, ha almeno 4-5 corridori che vanno più di lui ormai..


Edit: scusa Paglia, hai postato appena prima di me e non ho visto 

[Luciano Pagliarini]

Cancello io.

[Hiko]

Se non la pensasse così si sarebbe già ritirato.