[OldGibi]

Un articolo molto interessante.

[Hiko]

Purtroppo abbiamo perso qualsiasi stima verosimile per il fatto che di tamponi (per vari motivi) se ne fanno molti meno di quelli che sarebbero necessari. Ma in questo momento il tasso di letalità passa in secondo piano per quanto mi riguarda, quello starà agli studiosi individuarlo negli anni futuri.

Sicuramente non è del 10% come da dati italiani, però con la facilità con cui colpisce anche i polmoni di persone apparentemente sane, azzarderei che non è nemmeno troppo basso come si ipotizzava a inizio pandemia.

[Italbici]

A parte l'alto numero di morti, il grafico parla chiaro ed è incoraggiante 

[Italbici]

Quando avete un'oretta a disposizione vi consiglio questo video dove vengono trattati molti punti emersi anche in questo 3d. Davvero interessante e speriamo che qualcuno dia retta al professore che auspica una strategia mista in base alle esigenze diverse per ogni realtà 

[Italbici]

Ma porco cazzo in Piemonte cosa hanno in testa? Solo ventimila tamponi

[winter]

Ma fanno tutti i campioni che possono
Simili a toscana e lazio
Ne avessero di più.. ne farebbero di più

(28-03-2020, 07:23 PM)Italbici Ha scritto: A parte l'alto numero di morti, il grafico parla chiaro ed è incoraggiante 

Ma se il dato di contagiati e morti è fasullo..come fai a dire che è incoraggiante?

[Italbici]

(28-03-2020, 09:19 PM)winter Ha scritto: Ma fanno tutti i campioni che possono
Simili a toscana e lazio
Ne avessero di più.. ne farebbero di più

(28-03-2020, 07:23 PM)Italbici Ha scritto: A parte l'alto numero di morti, il grafico parla chiaro ed è incoraggiante 

Ma se il dato di contagiati e morti è fasullo..come fai a dire che è incoraggiante?

La curva parla chiaro rispetto agli altri giorni o alle prime settimane. Non è fasullo semplicemente si è scelto di farlo solo ai sintomatici ( Piemonte il caso è assurdo, c'è gente che ha chiesto il tampone in presenza di sintomi e non è stato fatto causando la morte) giusto o sbagliato che sia.

[winter]

(28-03-2020, 10:18 PM)Italbici Ha scritto:

(28-03-2020, 09:19 PM)winter Ha scritto: Ma fanno tutti i campioni che possono
Simili a toscana e lazio
Ne avessero di più.. ne farebbero di più

(28-03-2020, 07:23 PM)Italbici Ha scritto: A parte l'alto numero di morti, il grafico parla chiaro ed è incoraggiante 

Ma se il dato di contagiati e morti è fasullo..come fai a dire che è incoraggiante?

La curva parla chiaro rispetto agli altri giorni o alle prime settimane. Non è fasullo semplicemente si è scelto di farlo solo ai sintomatici ( Piemonte il caso è assurdo, c'è gente che ha chiesto il tampone in presenza di sintomi e non è stato fatto causando la morte) giusto o sbagliato che sia.

Ma come non è fasulla?
A tutti quelli che son morti hai fatto il tampone?
No..
Idem i numero di contagiati
Hai fatto il test a tutti?
Non mi pare proprio 
Ma non è il piemonte , ci son dei paesi in Lombardia dove tutti han dei sintomi .. han fatto il test?
A poca gente

La mamma di un mio amico è morta in una casa di riposo..4 giorni fa..in tutta la casa di riposo erano praticamente tutti positivi..
Tranne pare lei..che è morta..
Tu ci credi?

Tanti paesi lombardi han centinaia di morti in un mese..per le statistiche dei coronavirus..l un quinto. E gli altri di cosa son morti?

Di quello,  solo che a chi muore a casa non viene fatto il test..
Quindi le stats non son per niente corretti
Idem curva ecc
Visto che il campione è molto lontano dalla realtà

[Italbici]

Sì è vero che ci sono morti non calcolati, ma la situazione lombarda onestamente è qualcosa in questo momento a sé(forse anche il Piemonte) Nelle altre regioni il metodo, che a me non piace, regge. La Lombardia è al 15% di mortalità, forse al 20 se è vero che ci sono tra i 5000 e i 10000 morti non calcolati

[Italbici]

Letalità  Covid19 nei primi 14 Paesi per contagio(in aggiornamento):

Italia 10,84%
Spagna 8,28%
Olanda 7,10%
Iran 6,89%
Francia 6.16%
UK 5,96%
Cina 4,05%
Belgio 3,98%
Svizzera 1,96%
USA 1,80%
Corea del Sud 1,59%
Turchia 1,46%
Austria 1,01%
Germania 0,78 %

[OldGibi]

Comincia ad essere una corsa contro il tempo, abbattere abbastanza i nuovi contagi e riaprire al più presto le aziende. Non abbiamo letteralmente i soldi per tenere chiuso a lungo il Paese, quanto meno non nella versione attuale più stretta.
 
Per quanto i dati si basino su rilevamenti non pienamente omogenei, diverse analisi convergono nel ritenere il trend in discesa. Tuttavia, una discesa lentissima. Se siamo sotto un tasso di diffusione 1 lo siamo di centesimi. Con 0,98 (come qualcuno cerca di calcolare) tra 30 giorni avremo ancora circa tremila nuovi positivi al giorno. Troppi. Con un tasso di 0,9 / 0,88 tra un mese saremmo a circa 200, già dopo Pasqua saremmo a quota mille. Le nuove misure in vigore dal 23 marzo (ma in buona parte dal 25 marzo) dovrebbero cominciare a incidere sui nuovi contagi, i prossimi giorni saranno importanti per vedere se la discesa riuscirà a diventare un poco più ripida. 

Se si rispettano bene le misure non temo possibili esplosioni di nuovi casi al sud. Chi ragiona così ("Il picco al sud deve ancora arrivare..." "Temiamo che al sud accada quello che è successo in Lombardia, dove il virus è rimasto latitante a lungo prima di esplodere...") non ragiona in termini epidemiologici, il tasso di diffusione è l'unico fattore che incide. Ovviamente, il rispetto delle misure è fondamentale. Ed è fondamentale che il tessuto sociale tenga. Fanno molto male quelli che soffiano sul disagio, che sia per schiettezza o per fini elettorali (nel caso, la peggior razza di sciacalli politici). Naturalmente, non si può lasciar morire di fame chi aveva pochissimo e ora non ha nulla. 

Sarebbe importante chiarirlo a tutti, siamo in una situazione di difficoltà estrema, cerchiamo di ridurre i contagi per riaprire al più presto, per far ripartire almeno in parte l'economia, in questo momento dobbiamo fare di tutto per rispettare le misure, dopo dovremo lottare tanto per riconquistare il terreno perduto. L'interrogativo sembra solo quello della durata delle misure, come se dopo tutto potesse ripartire come prima. Non è così e dobbiamo saperlo. Una adunata. Finora si è scelto di parlare al Paese rassicurando, io credo che sarebbe meglio responsabilizzarlo, un "ce la faremo" se lotteremo palmo a palmo, in un mondo che difficilmente sarà uguale al precedente. 

Questi giorni andrebbero utilizzati anche per dei piani di lavoro nelle aziende che cerchino di arginare il più possibile i rischi di contagio, distanze di due metri ed oltre, aerazione degli ambienti, andare al lavoro esclusivamente con un mezzo proprio, utilizzo corretto di mascherine se ci fossero, ecc. . In questi termini già subito dopo Pasqua potremmo provare a riaprire le aziende, con tutta la prudenza del mondo e rispettando regole ferree. Resterebbe l'io resto a casa, resterebbero ovviamente le scuole chiuse e la grande sofferenza per tutto il settore della ristorazione - turismo - spettacolo. Per arrivare a zero nuovi contagi non ho idea se possa bastare tutto maggio, forse. 

Più probabilmente andranno implementate misure alla coreana, tanti tamponi e tanti kit per rilevare gli anticorpi, ricerca di ogni contatto di chi dovesse risultare positivo e conseguenti isolamenti domiciliari. Scesi a 100 o 200 nuovi positivi al giorno dovremmo farcela a perseguire ogni dettaglio. Magari avremo abbastanza respiratori e know-how per andare in soccorso della Spagna, che rischia l'ecatombe. Non aspettiamoci dall'Europa più di quanto non abbiamo già avuto (la possibilità di aumentare il debito e una pacca sulle spalle). La Germania potrebbe farcela a restare in piedi, pagando un prezzo salato, compreso l'indebolimento dei legami europei. La Francia sbanderà un po' meno di noi solo perché ha fruito del nostro esempio e ha "chiuso" un po' prima. 

L'unica buona notizia è che i posti in terapia intensiva dovrebbero bastare. Aspettiamo la seconda buona notizia i prossimi giorni, una bella discesa, se il Manghen fosse indisponibile mi accontenterei anche del Tonale.

[Luciano Pagliarini]

Renzi ovviamente ci specula, anche per ammiccare un po' a Merkel & co, di cui ormai è l'ultimo alleato rimasto in Italia insieme a gente ancor meno rilevante di lui come quelli di +Europa, e un po' a Confindustria.

Però ha detto due cose giuste.

A il Covid non sarà debellato in via definitiva finché non ci sarà un vaccino. E non possiamo rimanere chiusi fino all'anno prossimo.
B Dobbiamo iniziare a pensare subito a come fare per ripartire. Anche perché non possiamo pensare che si riprenda dall'oggi al domani così. Ci sono zone pronte per ripartire e altre no. Attività adatte a ripartire e altre meno.

Conte fa gli annunci che piacciono agli italiani, ma per ora il suo governo ha fatto zero. Un governo che, Conte a parte, fin qui è stato evanescente.

Piuttosto che un cazzo meglio piuttosto eh, dunque ben venga il provvedimento di ieri. Ma è chiaramente troppo poco.

E quando sento quelli che vorrebbero dare i soldi ai lavoratori in nero mi vengono i brividi.

La nostra politica a livello nazionale si sta dimostrando, once a again, totalmente inadatta (a destra non va meglio che a sinistra).

In netto contrasto con quella locale, ove, da destra a sinistra, le regioni se la sono cavata.Anche al povero Fontana non riesco a imputare molto. Se si trova in 'sta situazione è perché il governo l'ha ignorato finché la bolla non è esplosa. Poi, certo, ci fosse stato uno un po' più "cazzuto" al suo posto, magari lo ascoltavano subito.

L'unica eccezione potrebbe essere il Piemonte.

Sarebbe bello se finito tutto cambiassero un po' gli equilibri nei maggiori partiti italiani.

[Italbici]

Beh gli equilibri... la Lega ha sempre il 30 e passa con un signore che non parla alla pancia, di più. 5 stelle scenderanno sotto il 10% a mani basse. Ed è chiaro che finché la destra sarà così becera, a livello nazionale, purtroppo per un moderato di buon senso o non va a votare o c'è solo il PD. Per quanto riguarda questo governo, alla fine di tutto credo l'emergenza sanitaria sarà simile nel 70% delle nazioni occidentali. Il grave errore è stato quello di chiudere i voli dalla Cina, che ha contribuito ad aggravare in maniera esponenziale soprattutto la zona di Bergamo, visto che molti imprenditori lavorano con la Cina e facevano scali diversi. Per il resto Olanda e Germania possono avere anche ragione a livello teorico, ma è inutile resistere su quelle posizioni, perché come diceva ieri Prodi(che paragonato a questi sembra De Gasperi), se l'economia va a rotoli i tulipani l'Olanda poi a chi li vende?
Ieri l'economista Boldrin( guardate il suo canale e quello di liberi oltre, che offrono sempre punti di vista che in TV non vedrete mai) diceva che loro stanno ragionando su 3 variabili che se si realizzano tutte e tre, allora sarà durissima: sul ruolo dell'estate e del caldo nel rallentare il contagio, sul fatto che gli asintomatici possono infettare come i sintomatici, e quanto dura l'immunità di un guarito, se pochi giorni o mesi. Se queste tre variabili girano tutte a nostro sfavore, li non c'è manovra che tenga, se invece anche una delle tre variabili gioca a nostro favore allora c'è una prospettiva di ripresa.

[Luciano Pagliarini]

Salvini esce molto peggio da questa vicenda che tutte le altre che l'hanno visto coinvolto negli ultimi X anni.

[Italbici]

Tu dici? Io sono un pò scettico

[OldGibi]

(30-03-2020, 09:33 AM)Italbici Ha scritto: Beh gli equilibri... la Lega ha sempre il 30 e passa con un signore che  non parla alla pancia, di più. 5 stelle scenderanno sotto il 10% a mani basse. Ed è chiaro che finché la destra sarà così becera, a livello nazionale, purtroppo per un moderato di buon senso o non va a votare o c'è solo il PD. Per quanto riguarda questo governo, alla fine di tutto credo l'emergenza sanitaria sarà simile nel 70% delle nazioni occidentali. Il grave errore è stato quello di chiudere i voli dalla Cina, che ha contribuito ad aggravare in maniera esponenziale soprattutto la zona di Bergamo, visto che molti imprenditori lavorano con la Cina e facevano scali diversi. Per il resto Olanda e Germania possono avere anche ragione a livello teorico, ma è inutile resistere su quelle posizioni, perché come diceva ieri Prodi(che paragonato a questi sembra De Gasperi), se l'economia va a rotoli i tulipani l'Olanda poi a chi li vende?
Ieri l'economista Boldrin( guardate il suo canale e quello di liberi oltre, che offrono sempre punti di vista che in TV non vedrete mai) diceva che loro stanno ragionando su 3 variabili che se si realizzano tutte e tre, allora sarà  durissima: sul ruolo dell'estate e del caldo nel rallentare il contagio, sul fatto che gli asintomatici possono infettare come i sintomatici, e quanto dura l'immunità di un guarito, se pochi giorni o mesi. Se queste tre variabili girano tutte a nostro sfavore, li non c'è manovra che tenga, se invece anche una delle tre variabili gioca a nostro favore allora c'è una prospettiva di ripresa.

Il virus sarebbe arrivato comunque, al di là delle misure intraprese. Se si fosse fatta questa considerazione (non scontata, altri virus non sono mai "arrivati") il prepararsi implicava altro, ovvero il cercare di individuare più positivi possibile il più presto possibile. Si trattava pertanto di dotarsi della capacità di fare molti tamponi, per poi sottoporre a tampone tutte le persone con sintomi influenzali, febbre in particolare. In piena influenza non sarebbe stato facile ma non impossibile. Di fatto i protocolli sanitari non prevedevano questo, anche di fronte a casi di polmonite (!), e abbiamo visto come è andata.
Le misure strettissime intraprese in Cina dovevano essere un campanello, inascoltato.
Pecchiamo anche, in generale, di una cultura scientifica medio bassa. Oggi si legge su Repubblica il pezzo di stazione futuro, pure a volte interessante, che pone una aspettativa quasi magica nelle curve di previsione fatte negli Stati Uniti. Non funziona così, la scienza è fatta di domande, di dubbi, una proiezione matematica non è un fatto conclamato, è solo un tentativo di decodifica.
Non ho letto ancora quanto scrive l'economista Boldrin ma le risposte a quelle domande possono essere tentate.

L'estate probabilmente giocherà a nostro favore ma, presumibilmente, solo in modo parziale. In Africa non mancano sole e caldo ma ci si ammala, anche se non ho visto molti dati per capire meglio. D'altra parte, il sole svolge una funzione importante anche per la vitamina D, completando il quadro delle tante difese (ed equilibrio fisiologico del nostro corpo). E' poi più difficile "prendere freddo" ma a questo si pone rimedio anche vestendosi con attenzione. Paradossalmente, potrebbe essere positivo che il contagio non si interrompa del tutto in piena estate, più spazio per sviluppare immunità. Certo, non è una teoria su cui giocherei particolari scommesse.

Della contagiosità degli asintomatici ho già scritto molto, in analogia al comportamento del nostro sistema immunitario con altri virus. Un recente studio cinese descrive una finestra di contagiosità da parte di un asintomatico dell'ordine di 4 - 5 giorni. Aggiungerei che con tutta probabilità un asintomatico è meno contagioso di un malato e che non tutti i contagiati asintomatici arrivano alla fase in cui diventano contagiosi.

L'immunità di un guarito non sarà eterna ma mi stupirebbe tantissimo che fosse di pochi giorni. Quelle del vaiolo o del morbillo (entrambi virus) durano tutta la vita, quella contro la tossina tetanica pochi anni. Per l'influenza incide la costante variazione dei virus ma, in caso di antigeni simili, il nostro corpo "ricorda" quella tipologia anche a distanza di molti anni.
Si può presumere che l'immunità sviluppata da un guarito contro il SARS-Cov-2 duri anni, salvo mutazioni che ne modifichino la struttura antigenica, probabilmente in questo caso anche con resistenze crociate almeno parziali da parte di un immunizzato. Potrebbe diventare, come per l'influenza, un vaccino da rifare ogni anno per le possibili variazioni.

Non temo molto la situazione tra diversi mesi o anni, temo l'immediato, come accennavo ieri.

[Italbici]

Incremento % dei decessi in Italia
20 marzo: 18,41%
21 marzo: 19,67%
22 marzo: 13,49%
23 marzo: 10,98%
24 marzo: 12,23%
25 marzo: 10,01%
26 marzo: 9,49%
27 marzo: 11,19%
28 marzo: 9,73%
29 marzo: 7,54%

[Luciano Pagliarini]

(30-03-2020, 12:59 PM)Italbici Ha scritto: Tu dici? Io sono un pò scettico

Al di là dei sondaggi, attendibili sempre il giusto, che parlano di un secondo rinculo dopo quello subito facendo cadere il precedente esecutivo, sta proprio gestendo la vicenda in maniera imbarazzante (non che gli altri stiano entusiasmando eh).

Si fa sentire poco e quando apre bocca non ne dice una giusta.

Poi sì, diciamo che tutti gli esponenti di punta dei maggiori partiti, tolta forse Meloni, si sono sciolti come neve al sole durante questa vicenda (dove è andato Zingaretti?). Però Salvini ha anche il problema che uno dei suoi possibili rivali interni, invece, ne sta uscendo bene.

[Italbici]

Possiamo dire che il Piemonte ne esce con le ossa rotte da questa situazione come gestione? Mio cugino che sta lì ha sintomi influenzali, ma il dottore ha già messo le mani avanti dicendo che tamponi non ne possono fare.

[Luciano Pagliarini]

Articolo molto interessante: https://www.huffingtonpost.it/entry/sfor...t-homepage

Commento a scaglioni.

L’incapacità sistematica di ascoltare gli esperti evidenzia i problemi che i leader - e le persone in generale - hanno avuto nel capire come comportarsi in situazioni terribili e altamente complesse in cui non esiste una soluzione facile

Ecco, bingo.

Qua, ormai, pare che il politico debba essere una specie di superman o uno con la bacchetta magica che risolve i problemi. E gli stessi non fanno nulla per dipanare questa immagine. Anzi anzi. Sono i primi ad alimentarla.

Il politico, invece, deve essere una persona che sa organizzare, sa gestire, sa circondarsi delle persone giuste. Il politico non deve essere un esperto di medicina o di economia. Deve essere una persona che sa quali sono gli economisti, i medici, gli ingegneri ecc...a cui rivolgersi.

Ogni tanto mi tocca leggere le varie critiche a Zaia a colpi di "Ma ha cambiato idea mille volte" "Ma è merito del team di esperti a cui si appoggia".

Ma la bravura di Zaia sta proprio nel fatto che ha saputo ascoltare gli esperti e ha cambiato la sua idea primaria che, poi, era quella della gente che governa (che non si voleva fermare). Inoltre, ha saputo essere il megafono tramite il quale il messaggio degli esperti è arrivato forte e chiaro verso la popolazione che, compatta, ha immediatamente cambiato direzione di marcia.

E quello doveva fare lui come qualsiasi altro politico. Chi copre determinate cariche deve essere un leader, non un superman.

Per quanto Salvini, Zingaretti, Meloni, Grillo e compagnia cantante vogliano apparire come esperti di tutto, non lo sono e mai lo saranno. E anche con una buona infarinatura generale non sarai mai al livello di un tecnico che si occupa di una cosa sola. Il politico è il tramite tra il tecnico e la popolazione, ma questo concetto pare sia stato completamente dimenticato.

Il governo, al contrario, invece, ha fatto il grave errore di non ascoltare subito cosa diceva chi si occupa della regione Lombardia. Perché piaccia o meno a Boccia, Orlando, Travaglio e chiunque si sia messo a sparare contro le regioni per pararsi un po' il culo, chi opera su un territorio sa e saprà sempre qualcosa in più su quel territorio rispetto a chi si trova a 400 km di distanza.

Secondo la rivista, anche la frammentazione del nostro sistema sanitario, gestito dalle Regioni in modo diverso, ha contributo ad aggravare la situazione. Emblematici sono gli approcci diversi portati avanti da Veneto e Lombardia: “Mentre la Lombardia e il Veneto hanno applicato approcci simili al distanziamento sociale e alle chiusure al dettaglio, il Veneto ha adottato un approccio molto più proattivo al contenimento del virus. La strategia veneta era articolata su più fronti”. La meticolosità del metodo veneto - dove sono stati fatti più test, il tracciamento dei contatti è stato più rapido e preciso, gli operatori sanitari sono stati riforniti presto delle protezioni necessarie - ha portato a più risultati della strategia della Regione governata da Fontana.

E' anche vero il contrario, qua, però. Ovvero, ci fossero state delle linee guida simil Lombardia uguali per tutti da seguire si rischiava di andare tutti a fondo.

Poi la Lombardia al governo aveva chiesto alcuni provvedimenti e per due settimane non se li sono filati.

La seconda lezione è che “un approccio efficace nei confronti di Covid-19 richiederà una mobilitazione simile alla guerra - sia in termini di entità delle risorse umane ed economiche che dovranno essere impiegate.

Ecco, questo bisognerebbe che lo capiscano i nostri amici europei, però.

Perché Merkel dopo le dichiarazioni dell'altro giorno è tornata a crescere nei sondaggi per la prima volta da secoli e mo bisogna vedere se lei e il CDU sono disposti a sacrificare un po' di consenso per il bene di tanti. Già il fatto che Von Der Leyen abbia cambiato faccia dal giorno alla notte la dice lunga.