[Luciano Pagliarini]

(12-09-2017, 04:31 PM)jwill Ha scritto: 3) Non tengo in conto eventuali sospetti più o meno marcati di doping nel giudizio
4) Froome ha ancora qualche anno di carriera
Come detto a mio avviso è discutibile, io lo ho messo dietro a Contador perchè ritengo che il 4+0+1 di Froome valga meno del 2+2+3 di Contador (tra l'altro mentre giustamente il Tour revocato non deve essere contato, il Giro 2011 non ufficialmente ma almeno tra gli intangibles io lo metterei visto che sul campo lo ha vinto ed è risultato pulito durante la corsa, diciamo che può essere "paragonato" alla Vuelta di Froome 2011). Certo a vantaggio di Froome si può considerare che più volte è andato vicino a vincere degli altri GT a differenza di COntador, Eviterei invece di citare i testa a testa perchè non si sono mai sfidati il miglior Contador (2007-2011) contro il miglior Froome (2012-2016).

Non puoi ridurre Froome a 4+0+1. Perché là in mezzo c'è la vittoria di due GT consecutivi. Cosa che l'altro non ha mai fatto e che pone Froome su un livello superiore.

Oltre al fatto che, purtroppo per noi, quattro Tour de France valgono otto Giri d'Italia(e 16 Vuelta )

Come l'1+1 di Nencini non è uguale all'1+1 di Pantani.

Poi il numero dei GT di Contador è pompato dalle circorstanze che lo hanno costretto a rinunciare al Tour e virare su Giro e Vuelta nel 2008 e poi nel biennio 2011 - 2012.

[jwill]

(12-09-2017, 04:43 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto:

(12-09-2017, 04:31 PM)jwill Ha scritto: 3) Non tengo in conto eventuali sospetti più o meno marcati di doping nel giudizio
4) Froome ha ancora qualche anno di carriera
Come detto a mio avviso è discutibile, io lo ho messo dietro a Contador perchè ritengo che il 4+0+1 di Froome valga meno del 2+2+3 di Contador (tra l'altro mentre giustamente il Tour revocato non deve essere contato, il Giro 2011 non ufficialmente ma almeno tra gli intangibles io lo metterei visto che sul campo lo ha vinto ed è risultato pulito durante la corsa, diciamo che può essere "paragonato" alla Vuelta di Froome 2011). Certo a vantaggio di Froome si può considerare che più volte è andato vicino a vincere degli altri GT a differenza di COntador, Eviterei invece di citare i testa a testa perchè non si sono mai sfidati il miglior Contador (2007-2011) contro il miglior Froome (2012-2016).

Non puoi ridurre Froome a 4+0+1. Perché là in mezzo c'è la vittoria di due GT consecutivi. Cosa che l'altro non ha mai fatto e che pone Froome su un livello superiore.

Oltre al fatto che, purtroppo per noi, quattro Tour de France valgono otto Giri d'Italia(e 16 Vuelta )

Come l'1+1 di Nencini non è uguale all'1+1 di Pantani.

Poi il numero dei GT di Contador è pompato dalle circorstanze che lo hanno costretto a rinunciare al Tour e virare su Giro e Vuelta nel 2008 e poi nel biennio 2011 - 2012.

Tutto quello che hai scritto posso anche accettarlo, però non sono pienamente d'accordo con l'ultima frase, perchè là siamo nel campo delle ipotesi. Allora potremmo pure dire che Contador avrebbe vinto il Tour 2008 invec e del Giro (o pensiamo avrebbe perso da Sastre?) e chi ci dice che poi non avrebbe fatto doppietta con la Vuelta? (lo so che 2007 e 2009 dopo il Tour non la ha corsa   :!).
Diciamo che alla fine potresti anche arrivare a convincermi che Froome sia meglio di COntador, ma non credo che riuscirai a farlo con l'avverbio "indiscutibilmente" 

[Luciano Pagliarini]

(12-09-2017, 04:38 PM)jwill Ha scritto:

(12-09-2017, 04:18 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto:

(12-09-2017, 04:09 PM)Italbici Ha scritto: Merckx,Coppi e Hinault sono al momento irraggiungibili visto che hanno vinto più monumento...Non è tanto lontano da Anquetil se vince anche un Giro eh...

Diciamo che dovrebbe fare una doppietta Giro - Tour per avvicinare Anquetil, ma anche Indurain e Coppi. Hinault e Merckx sono ancora più su.

Overall alcuni sono proprio irraggiungibili. Se parliamo solo di GT al momento sta sullo stesso piano di Lance, Binda e Bartali. Uno scalino sopra: Contador, Gimondi, Lemond, Nibali.

Se decidi di considerare anche Lance non credo sia sullo stesso piano di Froome. Binda è troppo pioneristico, Bartali senza la guerra sarebbe molto più su, cosi come Gimondi senza Merckx. Nibali non lo vedo al livello di COntador.
Io non consideravo Binda e Armstrong e dopo i top-5 che sono abbastanza indiscutibili avrei messo per completare la top-10 Bartali, Gimondi, Contador, Froome e poi non saprei forse Lemond

Bartali senza guerra sarebbe stato più su. Ma la Guerra c'è stata e dunque si valuta di Bartali ciò che ha fatto prima e dopo.

Binda è impossibile da lasciare fuori nonostante tutto, e non è che corresse tanto prima di Bartali.

Gimondi senza Merckx non ha senso. Sennò ci possiamo mettere pure chessò: Zoetemelk senza Merckx e Hinault.

Contador sta in cima al tier, Nibali sta in fondo. Ma non c'è certo un abisso di differenza.

La mia top - 10 per quanto concerne i GT(dunque escluso il resto) è:
1) Merckx
2) Hinault
3) Anquetil
4) Indurain
5) Coppi
6) Armstrong
7) Froome
8) Bartali
9) Binda
10) Contador

Poi chiaro che contano principalmente le vittorie e il valore assoluto del corridore passa un po' in secondo piano.

Ad esempio, tra i corridori che ho visto correre, reputo Jan Ullrich superiore sia a Contador che a Nibali. Ma in queste classifiche non può essergli messo davanti.

(12-09-2017, 04:52 PM)jwill Ha scritto: Tutto quello che hai scritto posso anche accettarlo, però non sono pienamente d'accordo con l'ultima frase, perchè là siamo nel campo delle ipotesi. Allora potremmo pure dire che Contador avrebbe vinto il Tour 2008 invec e del Giro (o pensiamo avrebbe perso da Sastre?) e chi ci dice che poi non avrebbe fatto doppietta con la Vuelta? (lo so che 2007 e 2009 dopo il Tour non la ha corsa   :!).
Diciamo che alla fine potresti anche arrivare a convincermi che Froome sia meglio di COntador, ma non credo che riuscirai a farlo con l'avverbio "indiscutibilmente" 

Sul Tour 2008 mi farei un'altra domanda.

Diciamo che l'Astana non la volevano per i precedenti, ma avevano completamente cambiato struttura rispetto al 2007(erano la Discovery con divisa Astana). Nel Tour in cui i controlli non erano fatti dall'UCI gli hanno fatto un favore a lasciarlo a casa.

La doppietta Tour - Vuelta non l'ha mai provata. Si vede che non sentiva di averla nelle corde.

[Italbici]

Che Contador abbia virato sul Giro per forza di cose è palese...fosse stato per lui forse non sarebbe mai venuto o al massimo giusto per vincerlo una volta.
Detto questo però un appassionato dovrebbe comunque dare un peso importante non tanto alla Vuelta ma al Giro che per tanti anni è stato al pari del Tour secondo me come partecipanti...poi nell'era moderna non si discute che il Tour ha messo una o due marce in più,perchè contrariamente a quello che dice Beppe Conti(sulla storia delle nazionali etc.) è a partire da metà anni 90 che il Giro ha visto un decadimento dei partecipanti internazionali:dopo Tonkov ci sono state 11 vittorie italiane ed è ,secondo me,in questo lasso di tempo che il divario si è ampliato.
Parlo sempre di livello dei partecipanti eh non di quello che percepisce la gente a livello mondiale,fino a metà anni 90 al Giro sono sempre venuti quasi tutti i migliori... in quest'ottica quindi il Giro vinto da Berzin ha un peso molto maggiore di uno vinto da Simoni per me.

[Luciano Pagliarini]

Condivido.

A parte il fatto che per me la crisi del Giro inizia con Madonna di Campiglio.

Detto che oggi il Giro è in ripresa e quest'anno il parco partecipanti dei tre GT è stato di livello simile.

Chiaro che i cinque Giri di Coppi valgano quasi quanto cinque Tour.

Mentre i Giri di Simoni non valgono neanche lontanamente un Tour.

[jwill]

(12-09-2017, 04:53 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Bartali senza guerra sarebbe stato più su. Ma la Guerra c'è stata e dunque si valuta di Bartali ciò che ha fatto prima e dopo.

Binda è impossibile da lasciare fuori nonostante tutto, e non è che corresse tanto prima di Bartali.

Gimondi senza Merckx non ha senso. Sennò ci possiamo mettere pure chessò: Zoetemelk senza Merckx e Hinault.

Contador sta in cima al tier, Nibali sta in fondo. Ma non c'è certo un abisso di differenza.

La mia top - 10 per quanto concerne i GT(dunque escluso il resto) è:
1) Merckx
2) Hinault
3) Anquetil
4) Indurain
5) Coppi
6) Armstrong
7) Froome
8) Bartali
9) Binda
10) Contador

Poi chiaro che contano principalmente le vittorie e il valore assoluto del corridore passa un po' in secondo piano.

Ad esempio, tra i corridori che ho visto correre, reputo Jan Ullrich superiore sia a Contador che a Nibali. Ma in queste classifiche non può essergli messo davanti.

Io invece ritengo che una analisi che tenga conto degli eventi che hanno condizionato una carriera (guerra di Bartali, infortunio di Lemond), delle modalità di vittoria del GT , degli avversari incontrati sia molto più interessante per quanto ovviamente sia molto più soggettiva e necessiti di una analisi ben più approfondita di quella che ho fatto (e sinceramente ben più approfondita di quella che sarei in grado di fare). Basandoci solo sulle vittorie si potrebbe utilizzare semplicemente una calcolatrice e la discussione si sposta semplicemente sul valore del Giro e della Vuelta in relazione al Tour    1 Tour = X Giri = Y Vueltas  , quanto vale X e quanto vale Y? (scusate la deformazione professionale     ).

p.s. il nome di Ullrich è venuto anche a me però ha vinto troppo poco. Senza Armstrong e Pantani? 

[Luciano Pagliarini]

C'è da tarare il peso dei grandi giri, come diceva Italbici. Un Giro degli anni 50, vale di più di uno degli anni 00.

Però se andiamo a considerare i vari eventi che sono avvenuti nella carriera di un corridore non ne usciamo più. E dovremmo finire per considerare anche gente tipo Ocana che per talento poteva stare nella discussione sul miglior interprete dei GT, ma per ciò che ha ottenuto in carriera no.

Io penso che il problema di Ullrich più che i rivali sia stato la sua testa. Dopo la scoppola del Tour 98 non è più stato lui. E più che il Galibier penso che lo spartiacque sia stato la tappa in cui spianò la Madeleine, ma non riuscì a staccare Pantani.

l'Ullrich del 97 avrebbe battuto qualsiasi versione di Contador, Nibali, ma anche di Armstrong e Froome che abbiamo visto.

[jwill]

È vero che non ne usciamo più ma mi interessa ppiu sapere la tua opinione sul perché Ullrich non ha vinto quanto avrebbe potuto che sapere se lo metti al 12esimo o al 18esimo posto


Piuttosto chiudendo l'OT vi chiedo ma perché froome ha cominciato ad avere risultati a 26-27 anni? Non è una provocazione ma una semplice domanda

[Italbici]

Si ma il tedesco era anche una buona forchetta,aveva problemi a stare sul peso...puoi essere forte quanto vuoi ma ci sono alcune cose di base che devi rispettare per forza in vista di un GT....già spendeva energie mentali preziose per scendere di peso velocemente,non è il massimo per affrontare un grande giro.

[Hiko]

Aveva una malattia contratta in Africa (non chiedermi il nome) di cui si è liberato definitivamente solo nella primavera 2012

[Luciano Pagliarini]

Beh parliamo di un corridore che è arrivato in Europa solo nel 2007, quando peraltro vinse al Giro delle Regioni che era una corsona per U23 al tempo.

Al primo anno tra i pro, nel 2008, fece tanti bei piazzamenti a crono incluso un 16° posto alla crono conclusiva del Tour. E fu terzo all'Appennino.

Alla crono mondiale di Mendrisio 2009 arrivò davanti a Wiggins. Sempre in quell'anno terzo sul Mont Faron al Mediterraneo dietro a Moncoutié e al compagno Soler. E il Giro dove zigzagava sul San Luca lo concluse con un dignitosissimo 32esimo posto.

Ebbe un rallentamento al primo anno in Sky(peraltro il primo anno della Sky fu discretamente fallimentare). Poi esplose.

Che fosse un corridore dal gran motore si sapeva già appena arrivò in Europa, Corti confermerebbe. Bisognava insegnargli come usarlo.

[And-L]

su Froome girano dei documenti Sky in rete dove sembrebrebbe invece che all'inizio in Froome non credevano affatto

[Luciano Pagliarini]

Non so la Sky. In Barloworld ci credevano eccome.

[SarriTheBest]

Dopo questa Vuelta, sono un pelo più fiducioso su un suo futuro via al Giro d'Italia. Certo, avesse avuto già in tasca 5 Tour m'avrebbe dato grande ottimismo.

Però...

Ha fatto una Vuelta davvero ottima, con pochissime difficoltà. Che forse avrebbe avuto anche a cose normali: ecco, magari nella tappa vinta da Denifl avrebbe perso 25 o 30 secondi da Nibali invece di 40. Ma siamo lì. Nel complesso però questa doppietta ha dato ottimi segnali per un tentativo Giro-Tour.

Ovviamente servirà il percorso adatto (soprattutto per quanto riguarda il Giro), e "convincere" Froome a rinunciare alla Vuelta (che non ha mai nascosto di amare).

[Danilo M.]

L'anno prossimo ci sarebbe un po' più di tempo tra Giro e Tour. Chissà se farà un pensierino anche al Mondiale.

[Tommeke23]

non so se avete visto la foto di Froome nudo ma ha chiaramente una gabbia toracica al di fuori del normale un po' come si diceva agli inizi

[And-L]

l'anno prossimo direi che SICURAMENTE non correrà il giro d'italia dato che va per la storia col quinto tour. Ed a mio avviso, qualora dovesse centrarlo, anche nel 2019 tenterà l'assalto al sesto. Ormai è troppo vicino al recordo per concentrarsi su altro vista l'età

[Giugurta]

(16-09-2017, 09:26 AM)Tommeke23 Ha scritto: non so se avete visto la foto di Froome nudo ma ha chiaramente una gabbia toracica al di fuori del normale un po' come si diceva agli inizi

L'ho vista. Ha guadagnato molto in simpatia  
Ha la gabbia toracica di Coppi

(16-09-2017, 09:51 AM)And-L Ha scritto: l'anno prossimo direi che SICURAMENTE non correrà il giro d'italia dato che va per la storia col quinto tour. Ed a mio avviso, qualora dovesse centrarlo, anche nel 2019 tenterà l'assalto al sesto. Ormai è troppo vicino al recordo per concentrarsi su altro vista l'età

Penso che la questione tripla corona dopo i casi di Contador e Nibali venga presa in maggior considerazione da chiunque.

[Tommeke23]

pure secondo me il Giro dovesse vincere anno prox o meno lo correrà nel 2020 se tutto va bene.

[Hiko]

La distanza tra Giro e Tour portata a 6 settimane credo sia più un limite alla doppietta che un vantaggio. Comunque troppo tempo facendo il confronto con Tour-Vuelta.