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Cosa caratterizza un arrivo in salita?
#1
Amici, nemici e Primo della Cignala (non so in che categoria metterlo),

A scopo semi professionale mi servirebbero degli input per rispondere a questa domanda. Cosa è un arrivo in salita?

Mi spiego meglio: il Muro di Huy è un arrivo in salita? Aprica è un arrivo in salita? Cervinia è un arrivo in salita? Quimper al Tour 2018 è un arrivo in salita?
Sono/siamo alla ricerca di un modo il più generale possibile per caratterizzare cosa sia un arrivo in salita in una corsa. Ogni input sull'argomento è più che ben accetto (anche quelli di Primo della Cignala)
 
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#2
In generale proverei con: "E' un arrivo in ascesa in grado di impedire, per lunghezza e/o pendenza, una volata di gruppo."
Un arrivo con un ultimo chilometro al 4% non impedisce una volata di gruppo, seleziona solo il tipo di velocista / scattista più adatto. 

Mi vengono in mente principalmente definizioni legate al tipo di corridore in grado di vincere su quel traguardo. Quindi, un arrivo per scattisti, un arrivo per scalatori... 

Una definizione che ponga dei limiti di lunghezza e pendenza mi sembra più difficile, quali limiti porre? Un arrivo al termine di una ascesa di almeno 4 km. e con una pendenza media superiore a 6%? Mmh...  Mmm


D'altra parte, nella nostra percezione del ciclismo, definire un arrivo in salita un traguardo con "muro" finale di un chilometro, magari dopo 160 km. di tranquilla pianura, stona un poco. In questo caso solo "Arrivo con rampa / muro finale"? Mi suonerebbe meglio ma lascerebbe il tema del definire un arrivo in salita. 
"Un arrivo in ascesa che seleziona almeno un gruppo ristretto (meno di 30 corridori)?"
 
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#3
Va molto a sensazione e a opinione

però per me in sostanza l'arrivo in salita è determinato dalla lunghezza dell'ascesa: sotto i 2km per me non è una salita, già tra i 2 e i 3 ci posso pensare.

La pendenza influisce poco, sempre salita è, di minor "qualità" ma è salita. Aprica per me è un arrivo in salita, poi chiaro se scendiamo sotto il 3% medio si parla di altro...
 
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#4
(15-12-2020, 11:35 AM)OldGibi Ha scritto: In generale proverei con: "E' un arrivo in ascesa in grado di impedire, per lunghezza e/o pendenza, una volata di gruppo."
Un arrivo con un ultimo chilometro al 4% non impedisce una volata di gruppo, seleziona solo il tipo di velocista / scattista più adatto. 

Mi vengono in mente principalmente definizioni legate al tipo di corridore in grado di vincere su quel traguardo. Quindi, un arrivo per scattisti, un arrivo per scalatori... 

Una definizione che ponga dei limiti di lunghezza e pendenza mi sembra più difficile, quali limiti porre? Un arrivo al termine di una ascesa di almeno 4 km. e con una pendenza media superiore a 6%? Mmh...  Mmm


D'altra parte, nella nostra percezione del ciclismo, definire un arrivo in salita un traguardo con "muro" finale di un chilometro, magari dopo 160 km. di tranquilla pianura, stona un poco. In questo caso solo "Arrivo con rampa / muro finale"? Mi suonerebbe meglio ma lascerebbe il tema del definire un arrivo in salita. 
"Un arrivo in ascesa che seleziona almeno un gruppo ristretto (meno di 30 corridori)?"

il mio problema è proprio quello. Sto tentando di codificare la cosa (conscio del fatto che per quanto efficiente un computer non coglie la varietà e molteplicità di aspetti che un essere umano è in grado di apprezzare).

A me piacerebbe sentire quali sono i casi limite per determinare quando si inizia a parlare di arrivo in salita, in termini di lunghezza, pendenza etc etc etc. Poi all'interno di questa categoria ci sono sicuramente dei distinguo da fare 

-salite lunghe pedalabili
-rampe stile huy
-salitelle più semplici (tipo Pomarance alla Tirreno)
...
 
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#5
Gli arrivi su rampe brevi (dai 3 km in giù, a spanne) con pendenze elevate io personalmente non li considero arrivi in salita (perlomeno non quando conto gli arrivi in salita alla presentazione di ogni corsa a tappe).

Poi probabilmente quando il chilometraggio aumenta bisogna fare dei distinguo, magari considerando il rapporto lunghezza/pendenza oppure inserire altri parametri come la pendenza massima, la regolarità della salita o non so che altro.
 
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#6
(15-12-2020, 03:08 PM)Paruzzo Ha scritto: Gli arrivi su rampe brevi (dai 3 km in giù, a spanne) con pendenze elevate io personalmente non li considero arrivi in salita (perlomeno non quando conto gli arrivi in salita alla presentazione di ogni corsa a tappe).

Poi probabilmente quando il chilometraggio aumenta bisogna fare dei distinguo, magari considerando il rapporto lunghezza/pendenza oppure inserire altri parametri come la pendenza massima, la regolarità della salita o non so che altro.

Quindi per te Huy o il Cauberg (alla vecchia Amstel fino al 2012) non erano arrivi in salita? 
non è una domanda polemica, è che sono proprio interessato ai casi limite come questi. Di distinguere Zoncolan da Tourmalet non mi importa ancora al momento.


(15-12-2020, 11:55 AM)Hiko Ha scritto: Va molto a sensazione e a opinione

però per me in sostanza l'arrivo in salita è determinato dalla lunghezza dell'ascesa: sotto i 2km per me non è una salita, già tra i 2 e i 3 ci posso pensare.

La pendenza influisce poco, sempre salita è, di minor "qualità" ma è salita. Aprica per me è un arrivo in salita, poi chiaro se scendiamo sotto il 3% medio si parla di altro...

ok, ti chiedo allora: quanto deve essere lunga una salita al 3% per essere arrivo in salita?
 
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#7
Ma invece se si utilizzasse un paramentro più oggettivo per definire la salita, in modo da avere meno "casi limite" e casi particolari, che sorgono quando si fa una scelta soggettiva?
Pensavo, ad esempio, che si potrebbe considerare salita una ascesa con almeno "x" metri di dislivello, con x da decidere in base alle proprie idee (sarebbe l'unica parte soggettiva).
 
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#8
(15-12-2020, 04:41 PM)cigolains Ha scritto: Ma invece se si utilizzasse un paramentro più oggettivo per definire la salita, in modo da avere meno "casi limite" e casi particolari, che sorgono quando si fa una scelta soggettiva?
Pensavo, ad esempio, che si potrebbe considerare salita una ascesa con almeno "x" metri di dislivello, con x da decidere in base alle proprie idee (sarebbe l'unica parte soggettiva).

Correggimi se ho capito male ma non credo che funzioni per il seguente motivo:

poniamo che x = 100 per amor di ipotesi (ma potrebbe essere anche 200, 500...). Tutto quello che ha almeno 100m di dislivello è una salita. Ok, ma 100m di dislivello a partire da dove? Devi specificare l'inizio della salita. Ma se lo fai mi stai dicendo quanto è lunga e di conseguenza è equivalente a considerare lunghezza e pendenza media considerando la formula che lega le grandezze lun (lunghezza) dsl (dislivello) e p (pendenza)

p = dsl/lun


Sia chiaro che le domande che vi faccio non sono fatte per essere un ca**mento di c***o (anche se mi accorgo che il risultato possa essere quello). È un problema che sto provando a trattare, risolvere sarebbe un termine ambizioso, e ogni spunto è utile, anche se alla fine dovessi(mo, sto collaborando con Igor) decidere di scartare l'ipotesi.
 
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#9
Un arrivo all'Aprica si presta bene per valutare. 
Il versante da Edolo:
[Immagine: 3176.gif]
E quello da Tresenda: 
[Immagine: 3175.gif]

Con pendenze dell'ordine del 3 - 4% sono dell'opinione che non si possa parlare propriamente di arrivo in salita, quale che sia la lunghezza. A ruota si sta bene e velocisti come Sagan o Matthews possono essere i favoriti. 

Il versante da Tresenda è sicuramente una salita, anche se non impegnativa, in cui non sarebbe facile fare la differenza. L'arrivo di un gruppetto relativamente folto è sicuramente tra le possibilità. 

Non mi convince l'aspetto del dislivello come criterio. Semmai il coefficiente di difficoltà, come quello di Salite.ch, valutazione tra pendenze / lunghezza / dislivello, credo. L'Aprica ha un coefficiente di 223 da Edolo e di 530 da Tresenda. Direi che un coefficiente minimo di 300 potrebbe essere un riferimento (il muro di Huy ha solo 152, ad esempio).
 
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#10
Si, mi sa che mi sono spiegato male con la cosa della oggettività/soggettività.

La mia idea era:

-prendere una salita, di cui si sanno dislivello, lunghezza e pendenza, quindi nella quale è chiaro il "punto di partenza" (ma in quasi la totalità delle salite nelle quali arriva una tappa, si hanno queste informazioni, quindi non dovrebbero esserci problemi).

Quindi, al posto di cercare di classificare una ascesa come salita in base alla lunghezza e alla pendenza direttamente, utilizzo il dislivello, che dipende comunque da lunghezza e pendenza ovviamente, ma è un solo valore al posto di due.
In questo modo diminuisco la quantità di casi limite da controllare.

Cioè una salita di 2 km al 9.5%, una di 3 al 6.3% circa, una di 4 al 4,5%, e una di 5.8 al 3.5%, sono abbastanza diverse una dall'altra, ma hanno tutte e tre lo stesso dislivello. Quindi utilizzando il dislivello come unico paramentro, o sono tutte salite o nessuna di queste è considerabile salita.
In questo modo il tutto si basa su un solo paramentro anzichè due (anche se quel singolo paramentro dipende dagli altri 2). Quindi basta decidere il dislivello minimo dal quale si può considerare in salita un arrivo, e non decidere ad esempio la lunghezza in funzione della pendenza, che comporta molti più casi.

Non so se sono riuscito a spiegare meglio.

Un po' è la stessa idea per vedere se un colle è montagna (questo può confondere ancora di più, ma a me sembra un esempio attinente).


Poi ho preso il dislivello, perché era il primo paramentro unico che mi veniva in mente. Ma l'idea di fondo era di avere solo una variabile, e non 2 (come pendenza e lunghezza), per semplificare la scelta, tra una salita e una non salita.
 
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#11
(15-12-2020, 05:16 PM)OldGibi Ha scritto: Un arrivo all'Aprica si presta bene per valutare. 
Il versante da Edolo:
...

il versante da Edolo con in mezzo lo strappo di Corteno Golgi? Salita o no?
 
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#12
(15-12-2020, 03:55 PM)cyclingchronicles Ha scritto: Quindi per te Huy o il Cauberg (alla vecchia Amstel fino al 2012) non erano arrivi in salita? 
non è una domanda polemica, è che sono proprio interessato ai casi limite come questi. Di distinguere Zoncolan da Tourmalet non mi importa ancora al momento.

No per me non lo sono ma proprio perché faccio questa distinzione tra rampe/strappi/côtes e salite. Ma capisco che sia una cosa soggettiva.
 
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#13
(15-12-2020, 05:34 PM)cyclingchronicles Ha scritto:
(15-12-2020, 05:16 PM)OldGibi Ha scritto: Un arrivo all'Aprica si presta bene per valutare. 
Il versante da Edolo:
...

il versante da Edolo con in mezzo lo strappo di Corteno Golgi? Salita o no?


Mia ignoranza, quale è lo strappo di Corteno Golgi? Uscendo dalla statale a Megno e rientrandovi dopo Corteno Golgi? O ti riferisci all'ascesa a Monte Padrio (che a questo punto diventerebbe la vera salita) per poi riscendere all'Aprica? 
In ogni caso l'esempio dell'altimetria è chiaro. Restando sulla statale, per me non si tratta di salita, parlando di ciclismo. Ovviamente, è una salita dato che il punto di arrivo è più in alto di quello di partenza. 
Il criterio del coefficiente di difficoltà potrebbe essere una delle idee. 
Come detto anche da Hiko e Paruzzo, per me un chilometro e mezzo di rampa finale al 10% non è un arrivo in salita, è un arrivo su una rampa impegnativa dove se la giocano corridori dotati di spunto, anche diversi tra loro.
 
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#14
(15-12-2020, 06:02 PM)OldGibi Ha scritto:
(15-12-2020, 05:34 PM)cyclingchronicles Ha scritto:
(15-12-2020, 05:16 PM)OldGibi Ha scritto: Un arrivo all'Aprica si presta bene per valutare. 
Il versante da Edolo:
...

il versante da Edolo con in mezzo lo strappo di Corteno Golgi? Salita o no?


Mia ignoranza, quale è lo strappo di Corteno Golgi? Uscendo dalla statale a Megno e rientrandovi dopo Corteno Golgi? O ti riferisci all'ascesa a Monte Padrio (che a questo punto diventerebbe la vera salita) per poi riscendere all'Aprica? 
In ogni caso l'esempio dell'altimetria è chiaro. Restando sulla statale, per me non si tratta di salita, parlando di ciclismo. Ovviamente, è una salita dato che il punto di arrivo è più in alto di quello di partenza. 
Il criterio del coefficiente di difficoltà potrebbe essere una delle idee. 
Come detto anche da Hiko e Paruzzo, per me un chilometro e mezzo di rampa finale al 10% non è un arrivo in salita, è un arrivo su una rampa impegnativa dove se la giocano corridori dotati di spunto, anche diversi tra loro.

è quello che viene fatto al giro nelle tappe che si concludono all'aprica dal 2010 (mi pare) in poi, forse il nome corretto è Santicolo

se fissassi come limite minimo 3km al 4% (poi ragiono con calma sul suggerimento di cigo) sarei tanto lontano da quello che mi state suggerendo voi 3?
 
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#15
3 km. al 4% si sta bene a ruota e di fatto si arriva in volata, magari non in 150 ma sempre volata. 
Personalmente resterei sull'esempio che ho fatto nel primo post, almeno 6% e 4 chilometri. 
Essendo tutto molto arbitrario e legato alla percezione personale, starei sul criterio del coefficiente di difficoltà (da 250 in su?), che pure non è del tutto soddisfacente.
 
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#16
(15-12-2020, 06:07 PM)cyclingchronicles Ha scritto:
(15-12-2020, 06:02 PM)OldGibi Ha scritto:
(15-12-2020, 05:34 PM)cyclingchronicles Ha scritto: il versante da Edolo con in mezzo lo strappo di Corteno Golgi? Salita o no?


Mia ignoranza, quale è lo strappo di Corteno Golgi? Uscendo dalla statale a Megno e rientrandovi dopo Corteno Golgi? O ti riferisci all'ascesa a Monte Padrio (che a questo punto diventerebbe la vera salita) per poi riscendere all'Aprica? 
In ogni caso l'esempio dell'altimetria è chiaro. Restando sulla statale, per me non si tratta di salita, parlando di ciclismo. Ovviamente, è una salita dato che il punto di arrivo è più in alto di quello di partenza. 
Il criterio del coefficiente di difficoltà potrebbe essere una delle idee. 
Come detto anche da Hiko e Paruzzo, per me un chilometro e mezzo di rampa finale al 10% non è un arrivo in salita, è un arrivo su una rampa impegnativa dove se la giocano corridori dotati di spunto, anche diversi tra loro.

è quello che viene fatto al giro nelle tappe che si concludono all'aprica dal 2010 (mi pare) in poi, forse il nome corretto è Santicolo

se fissassi come limite minimo 3km al 4% (poi ragiono con calma sul suggerimento di cigo) sarei tanto lontano da quello che mi state suggerendo voi 3?

Ecco, quello che pensavo si riferisce proprio a questo. Se il limite fosse 3 km al 4% una salita di 15 km, con i primi 5 al 5%, i secondi 5 pianeggianti, e gli ultimi 5 al 7 %, sarebbe al limite (15 km al 4% se non ho sbagliato i conti). E se gli ultimi 5 km fossero al 6.5%, non rientrerebbe tra le "salite". Ma questa sarebbe molto più selettiva di una di 3/4 km al 4% costante. Idem una di 2.5km al 10% (come la salita che porta a Mende senza i primi 500 metri ad esempio). Per questo pensavo di usare un altro unico paramentro, che tenesse conto di queste differenze, che equilibrasse la lunghezza della salita con la pendenza. E il primo paramentro che mi è venuto in mente è il dislivello.
 
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