[Italbici]

Ed ecco qua puntuale nella mia provincia, una cappellata che può costare caro

https://www.immediato.net/2020/03/04/cor...JV9t0-gbEA

[Italbici]

Dal minuto 13,50 la surreale situazione in Puglia

[Tommeke23]

Una cosa che non mi è chiara come facciano a dire che sia morto di coronavirus se questo esito non è (??) ancora arrivato

[Italbici]

Ma non è quello il punto... il punto è che era contagiato ed aveva altre patologie, e al funerale tra strette di mano e baci con i parenti in un amen il virus si sarà sparso. Inoltre tieni presente che tantissimi infermieri di quel paese, lavorano al famoso ospedale di San Giovanni Rotondo a pochi chilometri, che fa migliaia di presenze al giorno.
L'esito positivo è arrivato poche ore dopo il funerale che non doveva essere fatto fino al momento dell'esito del test

[Tommeke23]

Nono non capivo che questo esito era arrivato.. Pensavo stessero ancora aapettando l'esito del test

[Italbici]

Si l'esito è arrivato e l'uomo è morto il 27 Febbraio, quindi hanno aspettato tutti questi giorni e non si capisce il perché il medico legale abbia concesso il via libera proprio ieri, ad un passo dall'arrivo dell'esito

[OldGibi]

Ieri si è percepito che fosse il comitato scientifico a suggerire, tra l'altro, la chiusura completa delle scuole, stasera il comitato scientifico è tiepido verso questa misura "la cui utilità non è comprovata". 
Ci si riferisce, credo, agli studi epidemici sull'influenza. Naturalmente, il comitato scientifico non è nemmeno contrario...

Può essere interessante nel merito rileggere l'articolo che segnalavo ieri sera, annotando che in Giappone questa misura è già stata presa un paio di settimane fa. 
In linea assoluta la misura non può non essere utile, eliminando una moltitudine di contatti (necessariamente spesso nettamente inferiori a un metro). Se fermi qualsiasi evento ci sta. Ovviamente non fermi tutto, il mondo del lavoro non può fermarsi completamente. Spesso, peraltro, ci sono molte situazioni di lavoro compatibili con le altre misure (di distanza, non affollarsi in ambienti ristretti, ecc.). 
Si poteva valutare una differenziazione tra le diverse regioni ma credo che i dubbi sull'effettiva diffusione del virus, anche nelle regioni attualmente poco colpite e temendo che sia più alta di quanto non si pensi, ci siano. Non credo che lo sappiano, verificarlo richiederebbe studi specifici (ad esempio, somministrando il test ad un campione nazionale) che attualmente non credo siamo in grado di condurre (forse, nel prossimo futuro ). Si possono fare stime ragionevoli avendo tutti i dati e credo siano state fatte, avendo motivo di temere che la diffusione ci sia e sia in pericolosa crescita. 
C'è un aspetto di gravità e unità nazionale contenuto nella misura, essendo qualcosa che impatterà tremendamente sulla vita di tutti e con ulteriori costi pesanti per l'economia. E' anche una chiamata alle armi, un richiamo all'attenzione e responsabilità di tutti i cittadini. 
Si può essere contrari se si ritenesse che sia un dito contro la diga che cede: spero e credo che non sia ancora così.

[OldGibi]

Ho le scatole un po' piene delle frasi tipo "è poco più di una influenza, quasi tutti guariscono senza problemi, ma può mettere in grande difficoltà il Servizio Sanitario Nazionale." Ecco, il problema è solo questo... 
Aggiungiamo maree di interventi di persone che chiariscono di non essere virologi, prendendo frasi lette qua e là per poi commentare qualcosa, in una confusione complessiva estrema. Tra l'altro, ci dicono, "gli stessi virologi non sono d'accordo tra loro...". Quindi, solo nebbia? 

Io non sono un virologo ma la scienza non è una sequenza di misteri per pochi adepti, è una sequenza di conoscenze, alcune fungibili per tutti altre più difficili da addentare se non si è un "addetto ai lavori". Il tasso di contagio o il tasso di letalità sono numeretti pienamente fungibili, vediamoli.  
Prima confusione il tasso di letalità dell'influenza, passato nelle chiacchiere recenti all'uno per cento. Le persone che si sono ammalate di influenza in Italia quest'anno sarebbero 5 milioni. Sarebbero 50.000 morti per influenza quest'anno. Non risulta... La stima dei decessi per influenza quest'anno è di 8.000. Su 5 milioni di ammalati corrisponde allo 0,16%. Il tasso di letalità del Covid-19 attualmente stimato è del 3,4% (e temo che salirà), su 5 milioni di ammalati corrisponderebbe a 170.000 morti... 
Forse una lieve differenza con l'influenza c'è. Tra l'altro, si ammalano di influenza "solo" 5 milioni di italiani perché siamo tutti resistenti al virus, ragionevolmente veniamo tutti contagiati dal virus influenzale. Chi si ammala, poi, ha di solito sintomi lievi proprio per la resistenza all'influenza mutuata da vaccini e precedenti influenze. Se il virus dell'influenza fosse nuovo per tutti sarebbe probabilmente devastante. 
Il Covid-19 è nuovo per tutti e, fatto ormai acclarato nella comunità scientifica, si contagia più velocemente del virus influenzale. 
Smettiamola di scimmiottare ciò che sentiamo e leggiamo, senza alcun pensiero perché non siamo virologi, considerando che quasi tutti guariscono e che i morti sono pochi. Attualmente i morti sono 107... Mmmh, certo aumenteranno, magari a fine epidemia saranno 1000, o 2000, o 3000, meno dell'influenza, appunto. 
Se lo lasciassimo diffondersi come l'influenza di stagione nell'arco di uno / due mesi avremmo avuto tutti il contatto con il virus. Nell'ipotesi attuale (che qui è davvero solo una ipotesi, mancano i dati, io sospetto e spero che la percentuale di malati potrebbe essere inferiore) un terzo delle persone si ammalerebbe, in Italia sarebbero 20 milioni di ammalati, più di mezzo milione di morti. Se poi ci mettiamo che più del 10% dei malati ha bisogno di cure in terapia intensiva, altrimenti... 
Smettiamola di dire stupidaggini e guardiamo in faccia la realtà: siamo di fronte ad una emergenza spaventosa. 
Allarmismo è andare a saccheggiare il supermercato o pagare somme assurde per un disinfettante. Allarme è confrontarsi con una situazione difficilissima reagendo e pensando, entrando pienamente nella dimensione di uno sforzo comune per fronteggiare l'emergenza.  

L'unica strada è fare di tutto per rallentarne la diffusione. Nel breve periodo per poter curare al meglio il minor numero possibile di malati, nel medio periodo sperando che emergano fattori di vantaggio nel fronteggiare il virus e aspettando che si arrivi a un vaccino.

[lordkelvin]

C'è un po' di confusione nel tasso di mortalità.

Quello che tu riporti è la semplice divisione fra #morti/#casi.

Il vero tasso di mortalità deve tenere conto della stima delle persone che hanno/hanno avuto il virus ma senza essere casi testati. Il che porta (stima WHO e altre organizzazioni) il vero tasso di mortalità (sempre una stima eh) intorno al 1%. Infatti, per ogni persona che risulta positiva al test, se ne stimano altre tre che non vengono testate, ma sono comunque infette.

Con questo non voglio sminuire il problema, ma alcuni numeri vanno presi con le pinze. Il problema appunto è limitare il numero di casi che richiedono ospitalizzazione per non sovraccaricare il sistema sanitario, perché ormai la diffusione è incontenibile.

[Manuel The Volder]

Il tasso di mortalità è un numero vuoto, a meno che il virus non dica "ehi, ho già contagiato tot persone senza precluderle nulla, questo lo faccio morire".
Devono esserci delle condizioni perchè qualcuno ci lasci le penne.

[OldGibi]

(05-03-2020, 01:06 PM)GIORGIA MELONI Ha scritto: C'è un po' di confusione nel tasso di mortalità.

Quello che tu riporti è la semplice divisione fra #morti/#casi.

Il vero tasso di mortalità deve tenere conto della stima delle persone che hanno/hanno avuto il virus ma senza essere casi testati. Il che porta (stima WHO e altre organizzazioni) il vero tasso di mortalità (sempre una stima eh) intorno al 1%. Infatti, per ogni persona che risulta positiva al test, se ne stimano altre tre che non vengono testate, ma sono comunque infette.

Con questo non voglio sminuire il problema, ma alcuni numeri vanno presi con le pinze. Il problema appunto è limitare il numero di casi che richiedono ospitalizzazione per non sovraccaricare il sistema sanitario, perché ormai la diffusione è incontenibile.

Il tasso di letalità (ho letto che si chiama così) è riportato come numero decessi / numero casi di malattia e l'OMS lo stima attualmente al 3,4%.
Un tasso di mortalità come quello che riporti deve tenere conto del tasso di attacco (anche questo mi sembra si chiami così) che indica quante persone si ammalano rispetto ai contagiati. Attualmente mancano dati e si stima genericamente a circa il 30% di persone che si ammalano (con riferimento alle precedenti pandemie). Da alcuni indizi penso e spero che questo tasso di persone che non si ammalano sia ancora superiore ma sono solo calcoletti e ipotesi personali. Aggiungendo i contagiati che non si ammalano si arriva appunto all'uno per cento circa. Il conto non cambia, qui si farebbe per l'intera popolazione (in Italia 1% di 60 milioni).
Se leggi ne ho tenuto conto in quanto ho scritto. Il senso è che si teme con fondamento che il virus non possa essere contenuto (impedendo che contagi tutti) ma solo rallentato. Un conto è che arrivi a contagiare l'intera popolazione nell'arco, ad esempio, di uno o due anni, un conto è che riesca a farlo in un mese.
Poi nei mesi prossimi possono accadere tante cose, dal sole e caldo che potrebbero rallentarlo molto (o farlo sparire temporanamente dai radar, come per l'influenza, ma molti virologi ne dubitano) al record mondiale nell'ottenimento di un vaccino (che è difficile ci sia entro l'anno e non è scontato che si ottenga).
Il punto è che il paragone con l'influenza stagionale non sta in piedi. Non si tratta di allarmismo, come ho scritto, solo di affrontare la realtà per come si prospetta in questo momento, senza panico ma con ovvia preoccupazione.
Questo significa che ogni precauzione diventa molto più evidentemente un must.
Dove lavoro sto insistendo tantissimo sulle precauzioni (lavarsi le mani, mantenere distanza, ecc.) perchè la gente non riesce a seguirle. A volte c'è il comprensibile bisogno di scherzarci su ma, di fatto, ci si avvicina, magari ci si abbraccia nell'ambito dello scherzarci.
Oggi, dopo il provvedimento delle scuole, sto vedendo una maggiore consapevolezza.
Mi piacerebbe tanto aver sparato numeri roboanti e infondati ma quelli sono.
Permetterai che continuare a sentire beatamente che quasi tutti guariscono mi abbia un po' frantumato i cosiddetti.

[OldGibi]

[fon‌t=Arial] [/font]

(05-03-2020, 01:28 PM)Manuel The Volder Ha scritto: ...
Devono esserci delle condizioni perchè qualcuno ci lasci le penne ?

La maggiore incidenza con l'età è presumibilmente legata alla progressiva minore efficienza del sistema immunitario insieme alla maggiore presenza di altre patologie.

Per la prima volta due giorni fa ho potuto leggere un intervento come questo: "Freddo e sbalzi termici purtroppo sono alleati dei virus, anche di quello che causa Covid-19. Il clima di questi giorni alimenta la coda della stagione influenzale e, anche se il nuovo coronavirus sembra diffondersi comunque con facilità, il freddo e gli sbalzi termici sono in realtà alleati di tutti i virus". Parola del virologo dell'Università di Milano Fabrizio Pregliasco, che spiega: "Con questo clima tendiamo a stare di più in luoghi chiusi, al caldo, dove la circolazione di questo microrganismo è più semplice". "Se l'influenza ama il freddo, i virus 'cugini' prediligono proprio gli sbalzi termici - conclude Pregliasco -. Non è un caso che con l'aumentare delle temperature e l'arrivo della bella stagione la stagione influenzale si chiuda".

Mi sfugge perchè non se ne parli, o perché non si parli della funzione della febbre (minore attività dell'agente patogeno, maggiore risposta anticorpale), o perchè non si ricordino aspetti dell'alimentazione che favoriscono la risposta del sistema immunitario.

[Italbici]

Aggiornamenti sul fatto pugliese: al momento i contagiati sono la moglie del deceduto, la figlia , il medico di base e sua moglie. Sono stati messi in quarantena domiciliare una settantina di persone presenti al funerale, in attesa dei risultati del tampone.

[melo21]

(05-03-2020, 01:06 PM)GIORGIA MELONI Ha scritto: C'è un po' di confusione nel tasso di mortalità.

Quello che tu riporti è la semplice divisione fra #morti/#casi.

Il vero tasso di mortalità deve tenere conto della stima delle persone che hanno/hanno avuto il virus ma senza essere casi testati. Il che porta (stima WHO e altre organizzazioni) il vero tasso di mortalità (sempre una stima eh) intorno al 1%. Infatti, per ogni persona che risulta positiva al test, se ne stimano altre tre che non vengono testate, ma sono comunque infette.

Con questo non voglio sminuire il problema, ma alcuni numeri vanno presi con le pinze. Il problema appunto è limitare il numero di casi che richiedono ospitalizzazione per non sovraccaricare il sistema sanitario, perché ormai la diffusione è incontenibile.

potrebbe essere la letalità il rapporto tra morti e casi accertati, ma non ne sono sicuro




Questa la situazione aggiornata a ieri sera


Fatality=Letalità
Mortality=Mortalità
per fare un po' di chiarezza visto che generalmente si trovano dati in inglese

[OldGibi]

Le definizioni sono:

 

Tasso di letalità: numero dei decessi x 100 / numero dei casi di malattia. Se prendete la tabella postata da Melo21 è facile vedere che il numero dei morti rispetto al totale dei casi corrisponde al 3,44%. E’ un dato spinto verso il basso dal fatto che non tiene conto del numero di malattie in corso (con 6722 casi “seri”). D’altra parte, il semplice rapporto decessi / guariti (6,28%) lo sopravvaluterebbe. E’ utile perché esprime un dato certo (in un determinato arco temporale) e perché dà una idea della pericolosità della malattia. Per la SARS del 2002 fu del 9,6%. La Covid-19 è sicuramente meno letale.

 

Tasso di attacco: numero dei casi di malattia x 100 / totale dei contagiati. Di solito non è disponibile. Si potrebbe valutare con ricerche tempestive degli anticorpi su un campione rappresentativo ma non conosco ricerche così su nessuna malattia (naturalmente, possono essercene molte, semplicemente io non ne sono a conoscenza). E’ oggetto di stime da parte di esperti, sicuramente con dati e metodologie. Nelle pandemie completamente diffuse si suppone che quasi tutti siano stati contagiati e si stima nella percentuale rispetto alla popolazione. Nelle precedenti pandemie (tutte influenzali) è stato stimato in media nell’ordine del 30%. Per vari piccoli motivi ho la modesta sensazione / speranza che il numero delle persone che superano l’infezione senza alcun sintomo (o con sintomi non rilevati) sia superiore a questo 70% ipotizzato. L’ipotesi del WHO citata da Igor è dell’ordine del 75%, io ipotizzo / spero che sia ancora qualcosa di più.

 

Tasso di mortalità: tasso di letalità x tasso di attacco. In altri termini, la percentuale dei decessi sul totale dei contagiati, o sul totale della popolazione se si assume una diffusione completa o quasi. Essendo imprecisato o solo oggetto di stime il tasso di attacco, resta altrettanto incerto, a parte il caso di pandemia in cui si considera come riferimento il totale della popolazione.

 

Tasso di diffusione: si esprime sulla valutazione (stimata, con metodologie che non conosco) del numero medio di persone contagiate da una persona infetta. Attualmente per la Covid-19 è stimato a 2,6. Quello dell’influenza stagionale è stimato a circa 1,3. Si esprime con il termine R0. Se R0 è inferiore a 1 la diffusione della malattia si riduce e scompare. Le misure di contenimento riducono il tasso di diffusione. Nel caso della SARS (R0 stimato 2,8) si è riusciti a portare R0 al di sotto di uno perché contagiosa esclusivamente (o quasi) in fase conclamata. Questo può aver indotto qualche errore iniziale in questa epidemia, pensando che l’intervento di isolamento dei malati bastasse a contenerla.

 

L’intero mio post di ieri sera parla solo di tasso di letalità, mai di tasso di mortalità, e accenna soltanto al tasso di diffusione, come superiore a quello dell’influenza. Dire a gratis che fa confusione francamente…

La proiezione sul rischio di centinaia di migliaia di decessi in Italia non è e non può essere una previsione, per quanto basata strettamente sui dati attuali, il futuro è da scrivere: misure di contenimento più o meno severe, eventuale incidenza di sole e caldo, eventuali terapie antivirali (molto difficile, purtroppo), un futuro vaccino, tanta strada da percorrere.

Aveva il significato di visualizzare la reale complessità e gravità della situazione. Questo per fronteggiarla seriamente da parte di tutti. Forse al nord non è così ma vi assicuro che fino a ieri a Roma la gente era abbastanza rassicurata dai messaggi del Governo e della stampa, con qualche preoccupazione sì ma con una significativa disattenzione alle norme indicate per limitare il contagio. Già oggi, come ho già scritto, dopo la chiusura totale delle scuole e il blocco degli eventi sportivi, ho visto qualche consapevolezza in più.

 

Mi sembra di capire che i miei post sulla Covid-19, scritti con l’intento di informare meglio (mi sembra di aver segnalato anche diversi aspetti di ulteriori precauzioni, poco o affatto segnalati altrove), creino più difficoltà e cupezza che maggiore comprensione. Buon motivo per non scrivere più su questo argomento.

[melo21]

Io non credo che creino difficoltà, credo che qui ci sia una certa consapevolezza della situazione e siano ben altri i posti in cui bisogna portare un po' di chiarezza, soprattutto verso persone che non vogliono capire.
Il problema è che un po' ovunque bisogna sempre fare attenzione tra il non sottovalutare e il non sopravvalutare, qua dentro non ne ho visto la necessità.
Onestamente non mi dispiaceva come stava andando questo topic, c'è una buona informazione

[Italbici]

Chiusa tutta la Lombardia

[Luciano Pagliarini]

Pure mezzo Veneto.

Che puttanata.

[Italbici]

Io credo che hanno fatto il ragionamento non tanto per i numeri assoluti, ma sul fatto che tra poco andranno in tilt per i posti letto.

[Luciano Pagliarini]

Tra l'altro senza nessun preavviso.

Ma chi va all'università fuori mo che fa se è rimasto fuori? Sta un mese senza vedere la famiglia?