[Lambohbk]

(03-09-2020, 02:32 PM)And-L Ha scritto: per l'italia il capitano dovrebbe essere Nibali con Moscon luogotenente e pronto a giocarsi le sue carte. Importanti anche Formolo e Ciccone.

Nibali capitano ma direi che Formolo è l'altro che in questi percorsi dà più garanzie di tenuta.

Moscon non è convocato per la Tirreno e può al massimo correre 2 o 3 classiche italiane prima del Mondiale. Se dà qualche segnalo credo possa essere chiamato.

Ciccone quasi impossibile ora che ha il Covid.

Bettiol ci può stare nella squadra, per Trentin è duretto.

Ipotizzo una rosa di 12 nomi da cui attingere:

Nibali
Formolo
Ulissi
De Marchi
Visconti
Bettiol
Moscon
Trentin
Bagioli
Caruso
Vendrame
Masnada/Cataldo/Felline

Anche se....un pensierino a Cimolai 

[Hiko]

Secondo me troppi capitani... gli italiani hanno sempre dimostrato di sapersi sacrificare però un paio di pedalatori in più e qualche "falsa" punta (che tanto non potrebbe mai vincere) in meno sarebbe meglio.

(03-09-2020, 06:31 PM)kekko46 Ha scritto:

(03-09-2020, 05:29 PM)And-L Ha scritto: guardando meglio in effetti le salite sono veramente corte e fondamentalmente manco troppo dure 9/10%.., rimango con la mia rosa di nomi ma magari qualche allrounder puo' inserirsi anche se mi pare troppo duro per gente come MVdP o WVA. Secondo me non va bene nemmeno per Trentin, Bettiol un po' al limite. Il nostro corridore perfetto sarebbe Moscon piu' di Nibali, ma sappiamo come va la nazionale e anche come Moscon sia sempre un'incognita'.

Cmq probabilmente la Liegi e' la corsa che piu' in assoluto si avvicina a questo mondiale. I nomi non dovrebbero essere troppo diversi.

Dire che il percorso è duro per uno come vdp o wva mi sembra un' eresia  stiamo parlando due salitelle con un solo km al 10%( il resto della salita è molto più facile) su un percorso di 28 km quindi tempo per rifiatare c'è ne .
Oltretutto immagino un po' come è avvenuto all'europeo che il tratto duro di salita si faccia in modo regolare e gli attacchi avvengono come al solito quando la salita comincia a spianare solitamente è li che si fa maggiore selezione. Quindi direi che il percorso è perfetto per loro . Poi ovvviamente chi vincerà avrà una grande condizione dato il chilometraggio

Va bene tutto ma far passare salite al 10-11% come banalità mi fa piuttosto incazzare. Io la voglio vedere un'altra corsa con 18 (!!) strappi di 1/1,5 km al 10-11% (con l'aggiunta di falsopiani al 3-4% che sono quelli che ti ammazzano le gambe).
La nuova Liegi negli ultimi 50 km ha Redoute, Forges e Roche aux Faucons...non mi sembra che stiamo parlando di robe più dure e nel 2019 la selezione mi sembra ci sia stata eccome. Con l'aggiunta che la Liegi ha un tratto di trasferimento iniziale infinito e che gli ultimi km consentono un maggiore recupero.
La salita simbolo e che faceva la differenza del Lombardia per alcuni anni è stata Villa Vergano: 1 km al 10/11%. Eppure Purito Rodriguez arrivava in solitaria...

Poi ok, se le fanno a spasso può vincere anche Ivan Quaranta. Oggi al Tour sono arrivati in 60 su un prima categoria quindi hai ragione tu (per la cronaca Van Aert era staccato), ma questa non dovrebbe essere la normalità a mio modo di vedere.
Vdp e WVA sono fenomeni e non si sono quasi mai testati in certi tipi di corse, però proprio per questo non riesco a inserirli come favoriti. Mathieu ha fatto un gran Lombardia ma non mi basta, anche perchè non è mai stato in lotta per la vittoria.
Come possibili outsider ci possono stare perchè sono da scoprire e hanno potenziale illimitato, ma per me in prima fila partono ben altri nomi, che hanno dimostrato di più su percorsi duri.

[winter]

(03-09-2020, 02:53 PM)Tommeke23 Ha scritto: Boh leggo il dislivello ma vedendo le 'salite' non sembra sto mondiale per 'scalatori'.. Si aperto a più corridori ma vedo favoriti corridori alla Mvdp Wva Ala Trentin perché no se esce bene dal Tour... Cioè il pratica gli stessi favoriti di Harrogate

Come preparazione direi che la Tirreno va bene.. Anche anno scorso alla fine a fare il Mondiale sono stati due ad uscire dal Britain non dalla Vuelta

Mi hai letto nel pensiero
Per scalatori non direi proprio

[cyclingchronicles]

Domanda per tutti... Un circuito mondiale in cui si affronta 18(!) volte la redoute è da considerarsi duro?

[samuxsafe]

Si 18 Redoute è duro, così come questo di Imola.
Ma "duro" e "da scalatori" sono due cose diverse.

[kekko46]

(03-09-2020, 08:08 PM)Hiko Ha scritto: Secondo me troppi capitani... gli italiani hanno sempre dimostrato di sapersi sacrificare però un paio di pedalatori in più e qualche "falsa" punta (che tanto non potrebbe mai vincere) in meno sarebbe meglio.

(03-09-2020, 06:31 PM)kekko46 Ha scritto:

(03-09-2020, 05:29 PM)And-L Ha scritto: guardando meglio in effetti le salite sono veramente corte e fondamentalmente manco troppo dure 9/10%.., rimango con la mia rosa di nomi ma magari qualche allrounder puo' inserirsi anche se mi pare troppo duro per gente come MVdP o WVA. Secondo me non va bene nemmeno per Trentin, Bettiol un po' al limite. Il nostro corridore perfetto sarebbe Moscon piu' di Nibali, ma sappiamo come va la nazionale e anche come Moscon sia sempre un'incognita'.

Cmq probabilmente la Liegi e' la corsa che piu' in assoluto si avvicina a questo mondiale. I nomi non dovrebbero essere troppo diversi.

Dire che il percorso è duro per uno come vdp o wva mi sembra un' eresia  stiamo parlando due salitelle con un solo km al 10%( il resto della salita è molto più facile) su un percorso di 28 km quindi tempo per rifiatare c'è ne .
Oltretutto immagino un po' come è avvenuto all'europeo che il tratto duro di salita si faccia in modo regolare e gli attacchi avvengono come al solito quando la salita comincia a spianare solitamente è li che si fa maggiore selezione. Quindi direi che il percorso è perfetto per loro . Poi ovvviamente chi vincerà avrà una grande condizione dato il chilometraggio

Va bene tutto ma far passare salite al 10-11% come banalità mi fa piuttosto incazzare. Io la voglio vedere un'altra corsa con 18 (!!) strappi di 1/1,5 km al 10-11% (con l'aggiunta di falsopiani al 3-4% che sono quelli che ti ammazzano le gambe).
La nuova Liegi negli ultimi 50 km ha Redoute, Forges e Roche aux Faucons...non mi sembra che stiamo parlando di robe più dure e nel 2019 la selezione mi sembra ci sia stata eccome. Con l'aggiunta che la Liegi ha un tratto di trasferimento iniziale infinito e che gli ultimi km consentono un maggiore recupero.
La salita simbolo e che faceva la differenza del Lombardia per alcuni anni è stata Villa Vergano: 1 km al 10/11%. Eppure Purito Rodriguez arrivava in solitaria...

Poi ok, se le fanno a spasso può vincere anche Ivan Quaranta. Oggi al Tour sono arrivati in 60 su un prima categoria quindi hai ragione tu (per la cronaca Van Aert era staccato), ma questa non dovrebbe essere la normalità a mio modo di vedere.
Vdp e WVA sono fenomeni e non si sono quasi mai testati in certi tipi di corse, però proprio per questo non riesco a inserirli come favoriti. Mathieu ha fatto un gran Lombardia ma non mi basta, anche perchè non è mai stato in lotta per la vittoria.
Come possibili outsider ci possono stare perchè sono da scoprire e hanno potenziale illimitato, ma per me in prima fila partono ben altri nomi, che hanno dimostrato di più su percorsi duri.

Prima di tutto nessuno ha sminuito il percorso però dico che tra una salita e l'altra il giro successivo ci sono 18 km ! 
corridori come vdp e wva possono tranquillamente rifiatare e recuperare tra pianura e discesa (facendo il classico fuorigiri da crossista l'ultimo giro possono anche staccare tutti). 
Poi wva basta vederlo da come ha ricominciato la stagione per dire che sarà tra i favoriti . 
]Vdp è in crescendo  e chi lo conosce bene sa che gli strappi di 1 km sono il suo pane basta vedersi le magie che ha fatto su strada negli anni passati su strappi del genere (al Lombardia si è staccato all'ultimo km su una salita di 7 km cioè uno sforzo completamente diverso rispetto a quello che dovrà fare al mondiale) .  In più non è da escludere che se non si riesce a fare a la differenza in salita , in discesa e pianura può crearsi un piccolo gruppetto e loro sono anche veloci.

Poi sicuramente ci sono altri favoriti come fuglsang o alaphilippe , lo stesso formolo ma considerarli solo degli outsider i due citati in precendenza mi fa ridere come definizione .  
Anzi sono sicuro che saranno quelli più marcati nella rassegna iridata soprattutto il belga. 

Per i belgi farei attenzione anche a Gva lui si che può essere considerato un outsider!

[kekko46]

(03-09-2020, 11:43 PM)samuxsafe Ha scritto: Si 18 Redoute è duro, così come questo di Imola.
Ma "duro" e "da scalatori" sono due cose diverse.

Esatto
Per me c'è una differenza enorme tra quello di martigny e questo percorso

[Lambohbk]

(03-09-2020, 07:27 PM)Lambohbk Ha scritto: Ipotizzo una rosa di 12 nomi da cui attingere:

Nibali
Formolo
Ulissi
De Marchi
Visconti
Bettiol
Moscon
Trentin
Bagioli
Caruso
Vendrame
Masnada/Cataldo/Felline

Anche se....un pensierino a Cimolai 

(03-09-2020, 08:08 PM)Hiko Ha scritto: Secondo me troppi capitani... gli italiani hanno sempre dimostrato di sapersi sacrificare però un paio di pedalatori in più e qualche "falsa" punta (che tanto non potrebbe mai vincere) in meno sarebbe meglio.

Con Cassani i ruoli sono sempre stati molto chiari.

L'Italia dovrà fare corsa dura e vedo più utile un Bettiol che un Cataldo (prendo lui come esempio di gregario puro).

Bettiol se sta bene, nella fase calda di corsa può essere nei primi 30 a tirare, Cataldo non direi.

[cyclingchronicles]

(03-09-2020, 11:43 PM)samuxsafe Ha scritto: Si 18 Redoute è duro, così come questo di Imola.
Ma "duro" e "da scalatori" sono due cose diverse.

Mi sta bene. Io però ho l'impressione che questo percorso sia più aperto a diversi esiti mantenendo una durezza comparabile. Secondo te essendo duro piuttosto che da scalatori taglia fuori qualcuno? 

(04-09-2020, 12:12 AM)kekko46 Ha scritto: Esatto
Per me c'è una differenza enorme tra quello di martigny e questo percorso

Enorme?

[Hiko]

Taglia fuori magari i Quintana, i Lopez, i Landa... gente che non ha un cambio di ritmo bruciante per fare la differenza e che non ha possibilità di vincere volatine. Ma comunque non era gente che me la vedevo vincere anche a Martigny, almeno non in primissima fascia...

Ma Roglic, Yates, Valverde, Fuglsang, Nibali non sono scalatori? Lo stesso Alaphilippe vorrei ricordare che stava vincendo un Tour de France.

[Italbici]

Ad ogni modo nella formazione proposta sopra, gli unici capitani sarebbero Nibali e Formolo, non vedo dove sia il problema

[cyclingchronicles]

(04-09-2020, 08:53 AM)Hiko Ha scritto: Taglia fuori magari i Quintana, i Lopez, i Landa... gente che non ha un cambio di ritmo bruciante per fare la differenza e che non ha possibilità di vincere volatine. Ma comunque non era gente che me la vedevo vincere anche a Martigny, almeno non in primissima fascia...

Ma Roglic, Yates, Valverde, Fuglsang, Nibali non sono scalatori? Lo stesso Alaphilippe vorrei ricordare che stava vincendo un Tour de France.

non potrei essere più d'accordo (escluso alaph che stava vincendo il tour... è rimasto in classifica anche perché hanno trombato le ultime due tappe) ... aggiungendo che Landa lo scorso anno chiude in top10 la Liegi. Questo non lo rende un favorito numero 1 per questo mondiale ci mancherebbe. Quintana nel 2012 vince un giro dell'emilia (e se invece di 18 la Redoute ci fosse 15 volte il san Luca?). Altro corridore che non è il favorito numero 1 ma che non ha nemmeno ste prestazioni clamorose in una corsa come il Lombardia (civiglio = petit forclaz) da farti dire che fa la differenza nelle classiche per scalatori. MAL vabbé...

A martigny i favoriti chi sarebbero stati? Fuglsang, Alaph, Roglic, Nibali (età permettendo), Formolo(?), Bala (vedi nibali), Mollema, Tom, volendo gli Yates, Schachmann. A me sembra che sto percorso oltre che essere buono per loro non escluda completamente dalla competizione gente più veloce e un pelo meno resistente sulle salite lunghe. Anche lì... Se un corridore di questa fascia (MVDP, WVA...) tira fuori una prestazione a la GVA-Rio2016, e tiene in una corsa con 5000m di dislivello, io mi levo il cappello altro che lamentarmi perché non è uno scalatore.

Sarò in minoranza, ma a me sto percorso piace più di Martigny

[kekko46]

(04-09-2020, 08:36 AM)cyclingchronicles Ha scritto:

(03-09-2020, 11:43 PM)samuxsafe Ha scritto: Si 18 Redoute è duro, così come questo di Imola.
Ma "duro" e "da scalatori" sono due cose diverse.

Mi sta bene. Io però ho l'impressione che questo percorso sia più aperto a diversi esiti mantenendo una durezza comparabile. Secondo te essendo duro piuttosto che da scalatori taglia fuori qualcuno? 

(04-09-2020, 12:12 AM)kekko46 Ha scritto: Esatto
Per me c'è una differenza enorme tra quello di martigny e questo percorso

Enorme?

Si enorme a martigny avevi una salita di 4 km al 10% circa 
ovvero uno sforzo su quelle pendenze di quasi 15 minuti ogni giro in modo continuativo senza respiro. 
A Imola su quelle pendenze abbiamo uno sforzo di 1  / 1.5 km  ovvero circa 3 /3:30 minuti  poi discesa per rifiatare un attimo e poi un altro sforzo della stessa intensità circa 3/3:30 minuti. Sono sforzi che i vari vdp e wva possono sopportare , probabilmente anche Gva . Non credo che questa gente possa andare in difficoltà nel pezzo di salita che rimane al 3/4 % anzi molto probabilmente saranno loro ad attaccare in quel tratto
Come ha fatto vdp all'europeo.
Poi 18 km tra discesa e falsopiano e tutto da capo. 
 Detto ciò preferisco il percorso di Imola aperto a più possibilità .

[kekko46]

(04-09-2020, 08:53 AM)Hiko Ha scritto: Ma Roglic, Yates, Valverde, Fuglsang, Nibali non sono scalatori? Lo stesso Alaphilippe vorrei ricordare che stava vincendo un Tour de France.

Non sono scalatori puri che è diverso loro sono capaci di andare forte anche su strappi brevi . sicuramente possono far bene su questo percorso  .
Gli scalatori puri sono gente tipo sosa o quintana che a martigny potevano dire la loro

[cyclingchronicles]

(04-09-2020, 09:58 AM)kekko46 Ha scritto:

(04-09-2020, 08:53 AM)Hiko Ha scritto: Ma Roglic, Yates, Valverde, Fuglsang, Nibali non sono scalatori? Lo stesso Alaphilippe vorrei ricordare che stava vincendo un Tour de France.

Non sono scalatori puri che è diverso loro sono capaci di andare forte anche su strappi brevi . sicuramente possono far bene su questo percorso  .
Gli scalatori puri sono gente tipo sosa o quintana che a martigny potevano dire la loro

Questo messaggio stimola una riflessione che potrebbe essere interessante. Il CDM è una corsa di un giorno. Gli scalatori puri di cui hai parlato tu sono corridori che ha uno storico risibile nelle corse di un giorno. Vuoi perché hanno ottime doti di fondo e recupero ma magari non riescono a esprimersi al meglio sulla singola giornata. Vuoi perché sono efficaci solo su salite lunghe da almeno 20 minuti. Perché consideriamo la possibilità che questi corridori debbano avere una corsa di un giorno dedicata a loro in occasione del campionato del mondo, mentre ad esempio non ci interroghiamo sulla possibilità di un GT che premi invece corridori da classiche? (cosa che a ben veder in passato è anche accaduta, certo in contesti particolari ma le vittorie di Mertens o Jaja alla vuelta sono indicative in tal senso). Qual è il criterio per cui devono essere 'premiati' nel disegno dei percorsi?

[samuxsafe]

Io per esempio un Nibali non ce lo vedo troppo bene a fare la differenza su strappetti come questi, anche se lo metterei comunque tra i favoriti perché lui può sempre inventarsi qualcosa.

Mentre non escluderei corridori da classiche medio-dure che reggono gli strappetti tipo MVDP, WVA, Schachmann, Van Avermaet se fosse in stato di grazia, Hirschi, Higuita, Woods, Rui Costa, Kwiatkowski, Moscon, Madouas (parlo di caratteristiche, tralasciando che alcuni di questi sono troppo giovani o troppo bolliti per competere), corridori che a Martigny vedevo quasi al 100% fuori dalla contesa (tranne forse Higuita).

Perché se è vero che 18 strappetti di 1.5 km al 10% sono molto duri, ma già facendone la prima metà ad un ritmo blando cambierebbe tutto visto che non credo ci sia un Hinault a scattare su ogni strappetto né una squadra in grado di fare andatura elevata sin dal km 0.

Martigny invece per me era abbastanza diverso avendo una salita di 4 km al 10% circa (mi vengono subito in mente Civiglio o Superga) che facendola a tutta per diversi giri, avrebbe sicuramente tolto dal roster dei favoriti gran parte dei nomi che ho citato prima.

Tutto questo imho, poi magari mi sbaglio completamente ; fino al 27 settembre non lo sapremo mai per certo cosa succederà.

[winter]

(04-09-2020, 10:17 AM)cyclingchronicles Ha scritto:

(04-09-2020, 09:58 AM)kekko46 Ha scritto:

(04-09-2020, 08:53 AM)Hiko Ha scritto: Ma Roglic, Yates, Valverde, Fuglsang, Nibali non sono scalatori? Lo stesso Alaphilippe vorrei ricordare che stava vincendo un Tour de France.

Non sono scalatori puri che è diverso loro sono capaci di andare forte anche su strappi brevi . sicuramente possono far bene su questo percorso  .
Gli scalatori puri sono gente tipo sosa o quintana che a martigny potevano dire la loro

Questo messaggio stimola una riflessione che potrebbe essere interessante. Il CDM è una corsa di un giorno. Gli scalatori puri di cui hai parlato tu sono corridori che ha uno storico risibile nelle corse di un giorno. Vuoi perché hanno ottime doti di fondo e recupero ma magari non riescono a esprimersi al meglio sulla singola giornata. Vuoi perché sono efficaci solo su salite lunghe da almeno 20 minuti. Perché consideriamo la possibilità che questi corridori debbano avere una corsa di un giorno dedicata a loro in occasione del campionato del mondo, mentre ad esempio non ci interroghiamo sulla possibilità di un GT che premi invece corridori da classiche? (cosa che a ben veder in passato è anche accaduta, certo in contesti particolari ma le vittorie di Mertens o Jaja alla vuelta sono indicative in tal senso). Qual è il criterio per cui devono essere 'premiati' nel disegno dei percorsi?

Strano ragionamento..
quindi gt senza salite ?
Jalabert era un corridore completo (tra l'altro quella vuelta.. non aveva nulla di paragonabile a quella di Maertens , basta dire che una tappa aveva aspin , tourmalet e arrivo a Luz Ardiden)

secondo me una volta in 25 anni , un percorso adatto agli scalatori ci dovrebbe stare

Tu vai in bicicletta ?
le tue piu' grosse soddisfazione le hai ottenute quando hai fatto un percorso di tot km con salitelle di 2 km.. o quando hai fatto una bella salita ?
Io la seconda

[cyclingchronicles]

(04-09-2020, 11:52 AM)winter Ha scritto: Strano ragionamento..
quindi gt senza salite ?
Jalabert era un corridore completo (tra l'altro quella vuelta.. non aveva nulla di paragonabile a quella di Maertens , basta dire che una tappa aveva aspin , tourmalet e arrivo a Luz Ardiden)

secondo me una volta in 25 anni , un percorso adatto agli scalatori ci dovrebbe stare

Tu vai in bicicletta ?
le tue piu' grosse soddisfazione le hai ottenute quando hai fatto un percorso di tot km con salitelle di 2 km.. o quando hai fatto una bella salita ?
Io la seconda

gt senza salite? No, è proprio questo il punto. Non sentiamo la necessità di GT senza salite, eppure ci domandiamo perché il mondiale non presenti "mai" percorsi favorevoli agli scalatori puri. A me sorge il dubbio che chiamiamo scalatori puri quei corridori che in corse di un giorno anche quelle più dure, non ci azzeccano più di tanto

Jalabert era un corridore completo ...
Hai assolutamente ragione. Erano esempi di corridori non da Gt che però hanno vinto

secondo me una volta in 25 anni , un percorso adatto agli scalatori ci dovrebbe stare

Quindi considerando che l'ultimo è stato nel 2018 possiamo ritenerci a posto per un bel po'. Non fosse altro che gran parte degli scalatori di cui parli sono anche adatti a questo percorso

Tu vai in bicicletta?
le tue piu' grosse soddisfazione le hai ottenute quando hai fatto un percorso di tot km con salitelle di 2 km.. o quando hai fatto una bella salita ?
sì vado. E le soddisfazioni più grosse me le tolgo scalando le salite. Però tra i percorsi più duri che mi è capitato di affrontare ci sono terreni di ogni tipo (ad esempio questo segmento strava: https://www.strava.com/segments/15760471  niente di impossibile 2.5km al 2%. Ma quando tira il vento a 40km/h che lì è quasi sempre contrario viene voglia di girare la bici e tornare a casa per la fatica che si fa.)

[Luciano Pagliarini]

Che bello quando poi il mitologico Mondiale per scalatori puri lo vince Abraham Olano.

[jwill]

Che poi nel 2018 mondiale per scalatori ma sono comunque arrivati davanti cotridori forti in salita che hanno anche storicamente fatto risultati (piu o meno buoni) nelle classiche dure come Valverde Woods bardet moscon e non quintana sosa o lopez