[Luciano Pagliarini]

I radicali mi fanno sempre spaccare. Se c'è da tenere in piedi un esecutivo, che sia di destra, di sinistra, di centro, puoi sempre contare su di loro.

Compagno radicale
la parola compagno non so chi te l’ha data
ma in fondo ti sta bene
tanto ormai è squalificata
compagno radicale
cavalcatore di ogni tigre, uomo furbino
ti muovi proprio bene in questo gran casino

[Luciano Pagliarini]

E poi dal nulla ecco Zingaretti col no al taglio dei parlamentari perché c'ha fretta di mettere i suoi al posto dei renziani.

[Italbici]

Ora con tutta la buona volontà in un paese normale non si potrebbe accettare un Conte bis... a me la mossa dei 5 stelle sa quasi di bluff, vogliono a tutti i costi tornare con la Lega, ma hanno bisogno che sia il PD a dichiarare la proposta inaccettabile

[Luciano Pagliarini]

O è una mossa di Di Maio per bruciare Conte.

[Italbici]

Beh dopo l'uscita di Grillo su Conte sarebbe molto bizzarro

[Luciano Pagliarini]

E perché?

Di Maio che interesse ha a farsi scavalcare da Conte nelle gerarchie?

[Italbici]

Ma non è un partito normale... la Casaleggio e Grillo hanno ancora un peso fortissimo. Se si andasse ad elezioni con Conte leader, certamente i 5 stelle terrebbero botta rispetto alle Europee e ai sondaggi di 1 mese fa, in quanto Conte ha lasciato il segno in molti elettori (cosa assurda tra l'altro, ma vabbè )

[And-L]

Conte è come il Fini di un tempo. Piace a quelli che non lo devono votare.

[Italbici]

Non credo proprio che possa essere paragonato a Fini... è tangibile la ripresa di voti con Conte, ma bisognerebbe capitalizzare il tutto subito altrimenti si sgonfia.

[OldGibi]

(24-08-2019, 02:08 PM)Italbici Ha scritto: ... Conte ha lasciato il segno in molti elettori (cosa assurda tra l'altro, ma vabbè )

A parte la vana speranza che il tanto dichiarato "interesse del Paese" interessi a qualcuno, giochi di posizionamento in cui la tattica è regina ma la strategia...
Le strade sono 4:
1) governo 5S - PD di medio - lungo termine
2) bis 5S - Lega, presumibilmente breve per poi votare, mettiamo, in primavera
3) elezioni
4) governo del Presidente per andare alle elezioni dopo la Finanziaria

Da un punto di vista strategico i 5S rischiano molto nel proseguire con un Lega bis, difficilmente sarebbe di legislatura e non avrebbero più la carta attuale del PD, ovvero voto e presumibile governo Lega - FDI e, forse, FI.

Se si vota adesso o in primavera dubito che il quadro cambierebbe molto, come 5S puoi spacciare la tua condotta nella crisi come "responsabile" ma stai solo facendo tattica e posizionamento elettorale (come tutti e quasi sempre).

Strategicamente, un governo 5S - PD ha senso solo come ipotesi di legislatura. Sostieni la responsabilità verso il Paese con una condotta reale e con azioni di governo che verranno vagliate dagli elettori.
Ci sono abbastanza punti di convergenza tra 5S e PD per provarci? Direi di sì, lavorandoci rapidamente con patti chiari. Altrettanto necessario discutere subito la linea sui molti punti divisivi.
Sullo sfondo la necessità di non litigare, rappresentando e rivendicando le differenze ma mediando in funzione del governo. Il senso è quello di proporre una azione che dia riferimenti di serietà, di trattamento reale delle tante emergenze, inclusa la necessità di stringere la cinghia.
Nel breve termine, come accade quasi sempre in Italia, vendi sogni e set di pentole e accalappi i voti (tanti) dei meno avveduti  (Non metteremo le mani nelle tasche, gli 80 euro, la quota 100, il reddito di cittadinanza, la flat tax, ecc.).
Nel medio periodo puoi tentare la carta della serietà, del molto lavoro rispetto alla situazione reale e alle tante difficoltà.

Non accadrà, il PD è diviso e ha una struttura marcia, da rifondare, i 5S sono impreparati, sperduti in un labirinto sconosciuto e con la bussola della grande onestà che funziona poco, ormai schiavi anche loro dei sondaggi, del ritorno elettorale, come ad esempio il disco rotto del ridurre il numero dei parlamentari (sicuri che sia così necessario e fondamentale, talmente tanto prioritario per il Paese, o è una mossa a sfondo elettorale?  )

Se fossi furbo, andrei subito a farmi una bella tessera della Lega, che a Roma c'é anche spazio per accrescerne i voti. Ci ha dichiarato il neo - consigliere comunale OldGibi: "Finalmente stiamo lavorando davvero per Roma. La Raggi ha banchettato sulle macerie lasciate dalla sinistra. L'unica cosa da fare è rimboccarsi le maniche, la strada delle autonomie è fertile, Roma può crescere sulla forza dei tanti cittadini per bene, che vogliono strade sicure per i loro figli, senza spazzatura, senza zingari che li derubino, senza clandestini. Lavorare tanto, bene e insieme, nella sicurezza, questa la nostra strada comune."

Mai stato furbo...

[Luciano Pagliarini]

Il taglio dei parlamentari è chiaramente una mossa a sfondo elettorale (il M5s che si allea con il PD senza taglio dei parlamentari è un partito che firma la sua condanna a morte), ma che, in fin dei conti, farebbe piacere più o meno a tutti, escluso forse qualche elettore PD con una salumeria davanti agli occhi.

Magari la Lega sostenesse le autonomie in tutta Italia, magari

[Italbici]

Se non ho letto male ammesso che il taglio dei parlamentari vada in porto, l'operatività della legge slitterebbe, anche perché bisogna abbinarci una legge elettorale chiaramente diversa.

[OldGibi]

Sulla salumeria davanti agli occhi, se provo a pensare con la mia testa:
il taglio dei parlamentari ha senso nel discorso contro "la casta" e i "costi della politica", che fa tanta presa su larga parte dell'elettorato - "E basta co sti sprechi, mangiano tutti, ma onorevoli de che, hanno rotto!" -

Non è per me una questione di grande rilievo, si parla di una modesta riduzione dei costi a fronte di una minore rappresentanza. Questione più che secondaria, si può anche fare, le questioni urgenti (e difficili) sono altre.

Detto che per me ha scarso rilievo come questione, specialmente in questo momento, in linea generale a me interessa che in Parlamento ci siano molte voci diverse, con meccanismi che evitino che queste voci blocchino il lavoro. La mia preferenza andrebbe ad un sistema maggioritario (meglio se a doppio turno) senza sbarramenti al 3 o al 5% o quale che sia. Ogni voce in democrazia è un arricchimento. In linea ideale, certo bisogna intendere la politica come qualcosa di alto, di importante (come sarebbe o dovrebbe essere). Bisogna intendere i meccanismi costituzionali e l'equilibrio tra i diversi poteri come qualcosa di fondamentale. Come avere una Magistratura davvero indipendente, valide organizzazioni sindacali, una RAI e ujna stampa sganciate dal potere politico - economico, una vera e profonda dialettica democratica.
I costi sono le istituzioni o i mille rivoli truffaldini?
Non è qualche parlamentare in più o in meno che mi sposta qualcosa.

La salumeria davanti agli occhi potrebbe averla chi la considera una questione di rilievo a fronte del deficit, della disoccupazione, della fuga di molti ottimi giovani, della politica estera, delle prospettive per il Paese, rispetto ad una programmazione politica più ampia, magari con un occhio al futuro (commerci, porti, innovazione, turismo, ecc.).
Poi, eh, un panino prosciutto e mozzarella di bufala non si nega a nessuno.

[Luciano Pagliarini]

L'Italia ha un numero spropositato di parlamentari. Se non siamo il paese numero uno al mondo poco ci manca.

Se su 600 e rotti ne tagli la metà non cambia nulla e ci risparmi 2 euro.

Mossa che, ripeto, farebbe piacere a tutti meno chi, appunto, è talmente ultrà del suo partito da andare contro a qualsiasi cosa proposta da altri.

[OldGibi]

Però, considera, io non sono un ultrà di nessun partito, tanto meno di questo PD. Mai avuto tessere (e fin da quando avevo 16 anni avevo chiarissimo che invece conveniva averne una) e nel corso della mia vita ho votato molte formazioni politiche diverse, ovviamente sempre nell'area riformista - moderatamente di sinistra in cui mi ritrovo meglio come idee (una volta, ad esempio, ho votato PRI). Negli ultimi 25 anni spesso, ma non sempre, mi sono trovato d'accordo con le idee di Veltroni. Credo di aver chiarito molto bene la mia geografia politica. 

Ho proposto dei contenuti, una opinione fondata su idee. Va osservato che il numero dei parlamentari è legato ai collegi, alla popolazione, in coerenza con la legge elettorale. Poi, non sono affatto un esperto, né di diritto né di economia, mi occupo di tutt'altro. 
Si può ridurre il rapporto tra rappresentanza e popolazione, è un aspetto su cui si può riflettere, magari da parte di chi ha maggiori competenze per farlo. La questione dei costi è quasi irrilevante, specialmente in un contesto meno disonesto dell'attuale. 

Il nodo essenziale, e quello che ho cercato di sostenere dal mio punto di vista, è che si tratta di una questione di modesto rilievo in questo momento, la cui unica giustificazione come questione "prioritaria" è elettorale. Questo a me basta per squalificare questa impostazione, come ogni altra posizione strumentale connessa solo o quasi all'effetto elettorale che può avere. 

Per me, e da molto tempo dato come vanno le cose in Italia, parlare di politica non significa sostenere idee schierate da una parte o dall'altra. Ovviamente ho le mie idee (le ho chiarite, credo), ma il confronto sulle idee politiche viene dopo il pieno ripristino di un meccanismo democratico che funzioni, con formazioni politiche degne di questo nome e un dibattito in cui si avverta che il bene del Paese non è solo una frase efficace di fronte alle telecamere. 
In questo non avverto l'esigenza di "definire" la persona con cui chiacchiero, se sia possessore di occhiali al salame o di mosconi ronzanti al posto dei neuroni, presumendo che come altri cittadini avrebbe interesse a una politica più alta e più sana. Poi magari io dispongo di entrambi gli accessori e non me ne accorgo. 

Ti faccio un esempio: ho l'opinione che i sondaggi contribuiscano a erodere la qualità della politica. Prima ci si chiedeva se una determinata dichiarazione avrebbe avuto un effetto positivo o meno sull'elettorato, se una determinata scelta poteva allargare o meno i consensi, se infine poteva essere una cosa buona o meno. Oggi dico "Questa cosa ha rotto i co...ni" e scopro che il sondaggio successivo mi accredita dello 0,3% in più. I sondaggi favoriscono una politica a brevissimo termine, oggi per domani e poco altro. La pubblicazione dei sondaggi è vietata negli ultimi 15 giorni prima delle elezioni. Perché? E bastano 15 giorni? 
Io credo sarebbe mio interesse come cittadino vietare i sondaggi su come si voterebbe. Non vietarne la pubblicazione, vietarli e basta. Non è una opinione di destra o di sinistra, liberale o riformista. E' una piccola riflessione come cittadino che ha interessi diversi da quelli di un politico o l'altro. Non è una questione essenziale ma potrebbe essere una piccola briciola positiva. 
Come cittadino ho un grande interesse per la libertà di stampa. L'Italia non è messa benissimo al riguardo. Le varie forze politiche hanno interesse al potere sull'informazione (nonché sulla RAI), il mio interesse è diverso, avere regole e istituzioni che favoriscano una valida democrazia. Poi viviamo anche tempi in cui magari un tweet conta più di un articolo ma è difficile obbligare la gente a pensare.

[Luciano Pagliarini]

Non stavo dando a te dell'ultrà.

Tanto per dire: in Germania hanno 709 parlamentari, in Spagna 616, negli USA 553, in Francia 923, in Australia 226, in Canada 443, in Giappone 707. In Italia ne abbiamo 950.

Il fin troppo bistrattato popolo li avverte come troppi e non sente il bisogno di tutta questa rappresentanza (anche perché è una rappresentanza di pirro: https://www.ilsole24ore.com/art/ecco-chi...--AEkazkSF 152 su 950 ), non certo da oggi, ma da anni. Un taglio dei parlamentari non ha nessun effetto negativo sul paese, per cui non vi è motivo per non accontentarlo.

Ci sono cose più importanti? Sì? Questo vuol dire che non si devono tagliare i parlamentari? Direi di no.

Il risparmio è minimo? Piuttosto che un cazzo meglio piuttosto.

[Italbici]

Sembra che  il M5s non si schiodi dal Conte bis... il cerino è nelle mani del PD, che credo cederà, ma onestamente non esiste in nessun multiverso un Conte bis. La posizione del PD è del tutto legittima, in quanto accettare Conte( che non ha rinnegato quello che ha fatto al governo) significa accettare l'operato della Lega. Se il PD si piega, tempo 1 anno e si sfascia il governo consegnando il paese a Salvini; se invece non se ne fa niente, si va al voto e a mio avviso uscirebbe fuori un tripolo senza un governo solido un'altra volta.

[Luciano Pagliarini]

La Lega con FI e FDI vincerebbe comunque.

Se FI e FDI mettono insieme un 12% alla Lega basta il 28%. E diciamo che mi pare uno scenario tendente al worst case, posto che non credo mai a una Lega over 33%.

[Italbici]

Sì, da vedere se ci sarà l'alleanza con Berlusconi(Salvini mi sembra molto diffidente). M5s se presenta Conte candidato recupera molti voti, e tutto sommato anche il PD mostrando fermezza potrebbe convincere una parte del suo elettorato. Sarebbe comunque una situazione molto più incerta rispetto ad un voto post governo giallorosso. Inoltre si andrebbe a votare sempre con questa legge e con questo bicameralismo.

[william bau']

purtroppo il voto mi sembra solo un desiderio