[Luciano Pagliarini]

Se dovessimo metterci a discutere su chi sia il goat del basket o del calcio staremmo ore senza concludere nulla. MJ o Bill Russell? E KAJ? CR7 o Maradona? Pelé e Di Stefano?

Se, invece, parliamo di ciclismo su strada la risposta è scontata: Merckx and it's not even close.

Ciclismo femminile? Marianne Vos

Ciclocross? Mathieu van der Poel

MTB? Nino Schurter

Inseguimento individuale? Roger Riviere

Nella velocità individuale mi viene più difficile dare una risposta secca...ma se Scherens non avesse avuto la carriera interrotta dalla guerra

Sicuramente conta il fatto di essere uno sport più individuale rispetto ai sopraccitati.

Ma anche il motociclismo o la F1 sono sport individuali. E scegliere tra Agostini, Rossi e Marquez mi sembra alquanto complesso.

Il ciclismo, a differenza di questi sport, però, si basa su una struttura che propone diverse competizioni di alto rango e non una soltanto.

Forse come mera struttura lo sport più simile alle due ruote è il tennis

Riassumento: il gap che c'è tra Merckx e i suoi inseguitori è ben più ampio di quello che separa, non saprei dire a favore di chi, MJ e Bill Russell.

[cyclingchronicles]

Ma tolto il caso di Merckx, che sarebbe da mentecatti non considerare il più grande corridore della storia, io non sono così sicuro che ci sia tutto questo consenso sul più grande di sempre per disciplina

Jeannie Longo? Absalon? MTB femminile? La pista è comunque un contesto sufficientemente eterogeneo da poter ammettere un goat per ogni disciplina. MVDP è già oggi il miglior crossista di tutti i tempi... su questo penso ci possa essere consenso. Ma è già oggi tanto meglio del secondo da far venire in mente il paragone Merckx resto del mondo ciclistico?

Secondo me Eddy è più che altro un caso particolare, sulle ragioni del perché sia così può valere la pena interrogarsi

[Paruzzo]

Penso sia più una questione di circostanze che si sono verificate.

Prendendo solo il ciclismo su strada la superiorità di Merckx è netta ma, tolto lui, per scegliere il secondo in classifica il lotto di nomi è ben più ampio.

Merckx è un'anomalia nel panorama sportivo, non solo ciclistico, così come VDP lo è nel ciclocross (forse in maniera meno marcata ma penso che sia solo perché ne stiamo vivendo l'epoca, probabilmente tra qualche anno la forbice ci sembrerà anche più ampia).

In altri sport che seguo il caso paragonabile che mi viene in mente è Michael Phelps. Però anche il nuoto ha una struttura ben diversa ed eterogenea rispetto al ciclismo, se cercassimo di trovare i goat dei diversi stili ci sarebbero nomi diversi, senza considerare che le distanze variano da 50 a 1500 metri.

[Manuel The Volder]

Il fatto che Merckx sia il GOAT è pacifico in quanto esso ha vinto più di tutti, quindi all'occhio dell'ingenuo è più facile definire GOAT colui che è il plurivincitore della disciplina. Questo mero esercizio superficiale corrisponde a realtà semplicemente perchè per vincere tutto quello che ha vinto, ha battuto una concorrenza qualificata.

Il fatto che Agostini venga additato come GOAT, invece, è superficiale perchè il Bergamasco ha vinto 15 titoli mondiali "sfruttando" il passaggio in Formula Uno di Mike Hailwood e la morte di Jarno Saarinen. Quando faremo il CM pilota motociclistico of the year mi aspetto una striscia lunghissima di vittorie di Rossi, mentre Agostini avrà meno "trofei" di quanto ci si possa aspettare.

Negli sport di squadra invece è un gran casino. Le logiche tecniche e tattiche della disciplina spesso hanno il sopravvento e molti atleti non sfruttano al massimo il loro potenziale o sono oscurati da un'altra stella *cough cough* Iniesta.

Riguardo al Tennis, io trovo sia l'antitesi del ciclismo mainstream. Il ciclismo è un tutti contro tutti, uno sport che ha infinite variabili istantanee (una foratura in un momento cruciale, una sbandata che provoca una caduta di gruppo etc etc etc), mentre il Tennis è un uno contro uno, un incontro di pugilato come descrive Agassi nella sua biografia. E spesso è un uno contro uno particolare perchè taluni atleti ritenuti superiori, possono soffrirne tal'altri inferiori, mentre con atleti di livello comparabile possono essere domimatori. Ad esempio il Nadal sano su terra ha perso solo un incontro al Roland Garros, da Soderling nel 2009. Lo stesso Soderling ha poi perso da Federer in finale in 3 set, mentre lo Svizzero, con Nadal, ha sempre preso batoste memorabili sul Philippe Chatrier.

Ricercare il GOAT di una disciplina è comunque interessante e una frase che non sopporto è "non si può trovare un più grande di sempre perchè non si possono confrontare diverse epoche".

[Luciano Pagliarini]

Vos abbastanza superiore a Jeannie Longo per quel che mi riguarda.

Marianne un fenomeno totale per orizzontalità e picchi. Un altro Merckx.

Su Schurter - Absalon già si può discutere.

Ciclismo e tennis non hanno in comune le dinamiche, ma la struttura. Ambedue hanno più competizioni importanti durante la stagione, le quali, peraltro, si tengono su "terreni" diversi tra loro.

[Luciano Pagliarini]

Spendo due righe per Marianne Vos.

Fenomeno ovunque, ma proprio ovunque.

Dal cross alle gare di endurance su pista (scratch e corsa a punti). Dalle volate di gruppo al pavé passando per i tapponi di montagna (si è imposta pure a Ceresole Reale).

Per otto annate consecutive atleta da 20 vittorie su strada a stagione (più tutto il resto....ed è davvero tutto il resto). Con il picco delle trentatré nel 2011.

Poi l'infortunio al ginocchio, il 2015 saltato in toto, un 2016 senza grossi acuti.

In quel biennio Marianne perde un passo.

Merckx ha punte di dominio anche superiori, ma quando inzia a perdere un po' di esuberanza, principalmente, peraltro, per colpe non sue, la sua carriera va rapidamente alla deriva.

Vos dopo il 2015-2016, invece, inizia pian piano a rimettere insieme i pezzi. Non ha più lo strapotere assoluto d'un tempo, ma nei due anni seguenti torna atleta capace di lottare per i traguardi più ambiti.

E a 32 anni, un lustro dopo l'ultima volta, ti piazza la nona stagione della carriera da venti vittorie. Non è più capace di primeggiare su ogni terreno, ma ha ancora nelle gambe numeri come questo:

La sua grandezza è veramente infinita. Non so se nascerà mai un'altra Marianne Vos.

[Giugurta]

Intendersene di ciclismo è difficile, molto più rispetto al calcio, quindi è molto facile individuare le capre (goats) sui forum.

[winter]

(05-07-2020, 09:27 AM)Luciano Pagliarini Ha scritto:  CR7 o Maradona? E Messi, Pelé, Di Stefano?

CR7???????????
Io non lo vedo manco nei 5.. a fatica nei 10
Il piu' grande di tutti i tempi ??
credo non lo pensino nemmeno i miei pochi amici juventini (il piu' grande della juve per loro.. e con grande distanza è Platini)

[Luciano Pagliarini]

CR7 è quello che ha i maggiori argomenti per essere considerato il GOAT.

[winter]

(05-07-2020, 09:27 AM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Ciclismo femminile? Marianne Vos

credo non ti sia simpatica la Longo.. (nemmeno a me sta simpatica..)
ma la francese è superiore in quasi tutto
Palmares
Salita
Crono
Antipatia..
basta dire che alle olimpiadi 2008
Vos 21 anni a crono prende piu' di un minuto dalla Longo
che di anni ne ha 50!!!
la longo di vent'anni prima.. dava due minuti a tutte
9 titoli mondiali su strada..
solo perche' il mondiale crono l'han messo nel 1994 se no quanti ne avrebbe in piu' ?
senza contare che ad olimpiadi e mondiali , tutti correvano contro di lei (pure la francia..)

[Luciano Pagliarini]

Longo era forte in un'area del ciclismo (crono-inseguimento-corse a tappe).

Vos ovunque.

Non c'è partita, antipatia o non antipatia.

[winter]

(05-07-2020, 09:07 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: CR7 è quello che ha i maggiori argomenti per essere considerato il GOAT.

si se hai meno di vent'anni..

Grandissimo giocatore
ma aiutato nel giocare sempre nelle squadre piu' forti e con regolamenti arbitrali molto favorevoli..
Messi molto superiore

[Luciano Pagliarini]

Ma cos?

Il fortissimo Portogallo, il Manchester United che prima della sua esplosione perdeva campionati da Chelsea e Arsenal......il Real che prima che arrivasse da lui prendeva pallonate da tutte le parti.

Ronaldo ha dimostrato che ovunque lo metti segna tanto e ti eleva.

Messi, ad oggi, ha funzionato in un solo contesto.

Non c'è più confronto, ormai.

[winter]

(05-07-2020, 09:49 AM)cyclingchronicles Ha scritto: Ma tolto il caso di Merckx, che sarebbe da mentecatti non considerare il più grande corridore della storia, io non sono così sicuro che ci sia tutto questo consenso sul più grande di sempre per disciplina

Sono uno dei mentecatti
Per me il piu' grande è Coppi

Prendo spunto da una frase che mi ha molto colpito..
le sue vittorie son romanzi.. le mie cronaca
l'ha detta il grande eddy

Coppi per me è il piu' grande

[Luciano Pagliarini]

Eh vabbé, dopo Messi meglio di CR7 addirittura Coppi meglio di Merckx.

Fabio, meno frasi a caso e più fatti concreti.

[winter]

(05-07-2020, 09:14 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Ma cos?

Il fortissimo Portogallo, il Manchester United che prima della sua esplosione perdeva campionati da Chelsea e Arsenal......il Real che prima che arrivasse da lui prendeva pallonate da tutte le parti.

Ronaldo ha dimostrato che ovunque lo metti segna tanto e ti eleva.

Messi, ad oggi, ha funzionato in un solo contesto.

Non c'è più confronto, ormai.

Il portogallo ha vinto un solo trofeo.. quando lui è uscito
Lo United credo avesse vinto 8 scudetti in 12 anni


Ma stai scherzando sul migliore di tutti i tempi Cristiano Ronaldo vero ?

[Luciano Pagliarini]

Lo United dal 2001 al 2006 vince un titolo.

Dammi un motivo, uno, per cui Messi è meglio di CR7.

[winter]

(05-07-2020, 09:16 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Eh vabbé, dopo Messi meglio di CR7 addirittura Coppi meglio di Merckx.

Fabio, meno frasi a caso e più fatti concreti.

Goddet , Chany , Brera ecc
l'altro giorno su cicloweb han fatto un sondaggio sul campione piu' iconico 
ha vinto lui..
Merckx era sicuramente il piu' forte
ma Coppi è il piu' grande

L'uomo solo al comando
Vince il giro e il giorno dopo inizia la guerra..
perde cinque anni..
Non si guardano solo i numeri

(05-07-2020, 09:20 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Lo United dal 2001 al 2006 vince un titolo.

Dammi un motivo, uno, per cui Messi è meglio di CR7.

Per come fa rendere di piu' i suoi compagni

[Luciano Pagliarini]

Ah beh, il sondaggio su Cicloweb.

Voglio un motivo tecnico, non servono i numeri.

Senza guerra magari perdeva qualche Giro in più da Bartali (d'altronde nel '46 ha perso) e oggi avrebbe meno mistica.

Messi migliora i compagni più di Ronaldo?

Abbiamo visto con l'Argentina.

E tutti gli attaccanti passati dal Barca che hanno reso sotto le aspettative (di recente Griezmann).

E i suoi compagni che vincevano Mondiali ed Europei senza di lui.

Fab, ragiona meno a simpatie.

[winter]

Pele è mai stato criticato al Santos ?
Maradona al Napoli ?
Messi al Barca..
Di Stefano al Real ?

il buon cristiano ronaldo è stato fischiato tante volte al real..
poi uno guarda solo le giocate piu' belle..
ma il calcio è altra cosa