[Luciano Pagliarini]

Porta dei dati oggettivi per sostenerla, altrimenti è una cazzata bella e buona al pari di "la terra è piatta". E non nasconderti dietro l'imhoismo, se la tua opinione è insulsa uno ha tutto il diritto di fartelo notare...

Portami anche dei dati per motivare l'ultima fregnaccia, dimostrami che il Canada copre i suoi atleti...

[Micheliano59]

(30-10-2013, 05:21 PM)Pagliarini Ha scritto: A parte che no, perché se sei dopato a 23 anni ed a 30 no non è detto che andassi più forte quando ti dopavi visto che non eri ancora un corridore nel pieno della maturità...

Ma portami dei dati oggettivi che dimostrino questo "dato di fatto" invece che sparare minkiate che non c'entrano nulla con il discorso, dimostrami come un corridore quando comincia a doparsi non possa più smettere, perché questo è il fulcro del discorso, no i vantaggi e gne gne gne che ti da il doping...

Poi non consideri che dal 2003 al 2013 il mondo del ciclismo è cambiato radicalmente, ma forse chiedo troppo...

Non ho detto che non possa più smettere (cosa probabile poi), ho detto che difficilmente può eguagliare il livello di quando era dopato...

(30-10-2013, 05:27 PM)Pagliarini Ha scritto: Porta dei dati oggettivi per sostenerla, altrimenti è una cazzata bella e buona al pari di "la terra è piatta". E non nasconderti dietro l'imhoismo, se la tua opinione è insulsa uno ha tutto il diritto di fartelo notare...

Portami anche dei dati per motivare l'ultima fregnaccia, dimostrami che il Canada copre i suoi atleti...

Non intendo Hesjedal ma Vinokourov...

[Luciano Pagliarini]

No no, tu hai detto questa cosa qua, e questa è il fulcro del discorso e devi dimostrare le veridicità di queste parole...

(30-10-2013, 03:56 PM)Micheliano59 Ha scritto: Non credo che un corridore dopato nel 2003 riuscirebbe a fare a meno del doping negli anni successivi, le tecniche per coprire l'assunzione di alcune sostanze ormai, specialmente nelle grandi squadre, rendono difficili i controlli....Se un corridore si fosse dopato 10 anni fa merita di essere ricordato come un imbroglione, non come un campione...

Il resto sono discorsi a caso che te hai tirato in ballo per motivi a me sconosciuti e su cui non mi esprimo neanche perché ora come ora non mi interessa farlo...

[Gershwin]

Comunque è vero che puoi andare più forte da pulito che da dopato, anche perché "doping" è una parola molto vaga. Poi non ho letto tutto ma se ci si riferisce a Hesjedal si parla anche di due sport diversi quindi è ovvio che la logica non regge. I corridori della Garmin sono gli unici sui quali metterei sempre la mano sul fuoco, il progetto Slipstream è nato contro il doping, sicuramente il controllo interno era altissimo e di Vaughters mi fido, se continua a puntare su Hesjedal significa che era pulito. A me sapere se uno si dopava nel 2003 interessa, come interessa chi si dopava nel 1998, però non potendo esserci conseguenze è inutile andare a indagare a meno che le cose non vengano fuori da sole senza spreco di denaro e tempo (perché comunque la verità è sempre meglio, credo che questa sia una verità assoluta, almeno nel "pubblico") oppure riguardino gente come Riis appunto, gente che fa parte tuttora del ciclismo e non in un ruolo marginale. Alla CSC c'era il doping di squadra, i corridori sono stati puniti, Riis neanche minimamente toccato, non sarebbe male che lo cacciassero, almeno per un po' visto che per sempre non si può. Assunto che alla giustizia totale non si può arrivare, punire chi si dopava nel 2003 o nel 2006 o quando vi pare è comunque un passo verso la giustizia, perché non farlo?

[Micheliano59]

Confermo tutto quello che ho detto. Ho già motivato prima, è un'opinione soggettiva supportata dalla condizione con cui molti atleti sono tornati dopo la squalifica, penso a Riccò per esempio o a Contador, corridori che dopo la squalifica hanno fatto molta fatica pur dimostrando di essere ancora competitivi. Io non devo dimostrare niente, è una mia opinione non un principio universale, ti ho già detto da dove deriva questa mia convinzione..
Se un corridore si dopa per me è un ladro (poi dipende anche dalle circostanze, ci possono essere anche sentenze ambigue), anche questa è un'opinione personale che giustifica la seconda frase...

(30-10-2013, 05:37 PM)Gershwin Ha scritto: Comunque è vero che puoi andare più forte da pulito che da dopato, anche perché "doping" è una parola molto vaga. Poi non ho letto tutto ma se ci si riferisce a Hesjedal si parla anche di due sport diversi quindi è ovvio che la logica non regge. I corridori della Garmin sono gli unici sui quali metterei sempre la mano sul fuoco, il progetto Slipstream è nato contro il doping, sicuramente il controllo interno era altissimo e di Vaughters mi fido, se continua a puntare su Hesjedal significa che era pulito. A me sapere se uno si dopava nel 2003 interessa, come interessa chi si dopava nel 1998, però non potendo esserci conseguenze è inutile andare a indagare a meno che le cose non vengano fuori da sole senza spreco di denaro e tempo (perché comunque la verità è sempre meglio, credo che questa sia una verità assoluta, almeno nel "pubblico") oppure riguardino gente come Riis appunto, gente che fa parte tuttora del ciclismo e non in un ruolo marginale. Alla CSC c'era il doping di squadra, i corridori sono stati puniti, Riis neanche minimamente toccato, non sarebbe male che lo cacciassero, almeno per un po' visto che per sempre non si può. Assunto che alla giustizia totale non si può arrivare, punire chi si dopava nel 2003 o nel 2006 o quando vi pare è comunque un passo verso la giustizia, perché non farlo?

Sono d'accordo, quel "doping" andrebbe specificato. Parlando però di situazioni come l'OP credo sia quasi impossibile che un corridore renda allo stesso di come quando assumeva quel tipo di sostanze.

[Luciano Pagliarini]

Dai Simone lo sappiamo entrambi come è cambiato questo mondo negli ultimi dieci anni con l'OP a fare da spartiacque, andare a colpire uno che si dopava nel 2003(dove era uno dei tanti) non ha molto senso, cioè magari dimostri anche "guarda se vi dopate vi togliamo i risultati anche se vi siete ritirati da dieci anni"(roba che comunque non si potrebbe fare visto che esiste la prescrizione anche se se ne sbattono in certi casi). Però il passato è passato e sappiamo tutti cos'è successo, ora bisogna lavorare sul presente, procedere con questo cambiamento generale di mentalità...

Poi sul discorso Riis sarei anche d'accordo, ecco se invece che levare risultati a casissimo impedissero a questi corridori ritirati di fare i DS e di entrare a contatto con le nuove generazioni allora direi che ci potrebbe stare, ma comunque resto per il presente prima di tutto, poi se avanza tempo e denaro andiamo ad indagare sul passato...

Adalbé non c'hai capito un cazzo, ti si chiede di motivare con dati oggetti una cosa(non con la tua opinione soggettiva) e tu parli di un'altra che non c'entra molto con il mio discorso...

[Gershwin]

Ma sai, è un po' come dire: la famiglia Corleone ha sterminato la famiglia Barrese quindi ora che non hanno più nessuno da uccidere non ci sarà più nessun omicidio, inutile punire quelli passati. Un "reato" va sempre punito se si può dimostrare

[Micheliano59]

Sei tu che non capisci dall'alto della tua ottusità, la cosa è un'opinione soggettiva, è ovvio che non la posso dimostrare scientificamente, dico questo avendo parlato con persone competenti e avendo visto corridori come Riccò o Contador al ritorno dalla squalifica...

[Luciano Pagliarini]

No beh, sono casi un attimino diversi

Ovvio che uno che ammazza un altro va punito anche dopo dieci anni...

Se la punizione è impedirgli di fare il DS, TM e via discorrendo sono anche d'accordo, per quanto riguarda invece il cancellare risultati no...

Poi nel caso specifico di Hesjedal, anche se dimostri che nel 2003(in cui manco correva su strada) si è dopato cosa gli fai? Se poi magari nel momento del "giro di boa" ha cominciato a correre pulito. Cioè la pena dovrebbe essere un deterrente, ma se uno dimostra di aver già capito di aver commesso delle cazzate ed ha dimostrato coi fatti di essere cambiato non ha molto senso...

[Luciano Pagliarini]

Adalbé te che parli di ottusità è un pochino un controsenso , te che non hai ancora capito il fulcro del discorso e continui a tirarmi in ballo nomi a casissimo...

Te l'ho già detto migliaia di volte di non nasconderti dietro l'imhoismo, se la tua opinione soggettiva è una cazzata io ho tutto il diritto di prenderti per il culo...

Sai ieri ho litigato con un tizio perché io sostenevo che il cielo è giallo e lui mi prendeva per il culo dall'alto della sua ottusità visto che la mia è un'opinione soggettiva e lui non può dirmi nulla...

In tutto questo era da tempo che qualcuno non mi faceva ridere così tanto, chi sarebbero queste persone competenti, Giogi ed il tuo gatto? Il presidente del fan club di Berlusconi?

[Gershwin]

A stabilire cosa si deve punire e cosa no, parlando di tempo, c'è la prescrizione. All'interno dei limiti della prescrizione si deve punire tutto, senza eccezioni

[Luciano Pagliarini]

Comunque la pena in questo caso serve come deterrente e non come punizione(cioè per far si che chi commette il reato non lo rifaccia in futuro) se uno riesce a dimostrare che ha già smesso di doparsi non ha senso punirlo, non siamo nel medioevo...

[Gershwin]

E come dimostra questa "redenzione"? Deve portare un foglio firmato dal prete che è stato a messa tutte le domeniche negli ultimi 5 anni? (no perché Basso ce l'ha). Ci può stare uno sconto, però non si può non punire

[Luciano Pagliarini]

Esiste il passaporto biologico, lo si rende pubblico, lo si fa analizzare dagli esperti e se non c'è nemmeno un valore fuori posto la punizione non serve...

[Gershwin]

Ma dai, che significa...prendi il Bufalo Gutierrez, mettiamo che non l'avessero beccato, da quell'anno avrebbe strappato contratti molto superiori al suo valore anche se avesse smesso di doparsi. Morale: doparsi conviene. Non si può lasciare che passi quest'idea, la pena deve anche essere un esempio per gli altri, non solo per il tizio che la riceve. Posso ammettere che si rinunci a perseguire chi si dopava nel 2003 se qualcuno mi dimostra che in questo momento nessuno (ma nessuno) si dopa più. Siccome non è così, qualsiasi fatto che possa essere provato deve essere punito

[Luciano Pagliarini]

La pena deve essere un deterrente, deve far si che il reato non venga più commesso, non deve essere una mera punizione, ma è una cosa che si dovrebbe sapere tipo dal 1700...

Tra l'altro è anche dimostrato che pene più severe aumentano la recidività. Non si deve punire gente a cazzo, si deve lavorare sulla mentalità dei corridori, non diffondere un clima di terrore stile caccia alle streghe...

[Gershwin]

Certo, dire "Se non vi becco entro 5 anni liberi tutti" è un gran bel modo di fare da deterrente

[Luciano Pagliarini]

Ha senso punire uno che è inoffensivo?

[sito]

Hesjedal ora ha confessato di aver dopato nel 2003!

[Ajeje Brazorf]

Cavolo..Ennesimo mito che mi cade