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I watt dei grandi d'un tempo
#1
Oggi m'è arrivato su Whatsapp, mandato dall'utente C.C. ( Sweat ), uno screenshot d'un tizio che sosteneva che Nibali, in quanto a wattaggi, mangia in testa a Merckx (teralol) e ai grandi del passato.

Così ho deciso di provare a calcolare, pur con tutti i limiti del caso, i wattaggi di alcuni corridori d'un tempo per testare la credibilità di questo assunto.

Intanto ho provato con Gaul nella cronoscalata del Ventoux del Tour 1958.

Per il peso della bici ho messo i 9,5 kg della bici di Coppi, tanto etto più etto meno siamo là, dato che parliamo comunque di anni '50.

Questa è la stima

Potenza:405,66 watt
VAM:1559,37 metri ora
Velocità:20,85 km/h (5,8 m/s)
Tempo di percorrenza:62,16 min
Pendenza:7,5%
Dislivello:1620 metri

Watt per peso atleta (64):6,34 (watt x Kg)

Watt per peso totale(76):5,34 (watt x Kg)

Diciamo che uno che va così smonterebbe pezzo per pezzo tutti i protagonisti degli ultimi dieci anni di ciclismo.
 
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#2
Bernal sull'Iseran



Carapaz sul San Carlo: 5,62 w/kg ossia 349w medi. (Fonte: http://www.scienceofcycling.it/giro-2019...a-carapaz/ )

Stima di Fignon negli ultimi 15,5 km di La Plagne 1984

Potenza:400,72 watt
VAM:1503,28 metri ora
Velocità:20,1 km/h (5,6 m/s)
Tempo di percorrenza:46,27 min
Pendenza:7,5%
Dislivello:1162,5 metri

Watt per peso atleta (67):5,98 (watt x Kg)

Watt per peso totale(79):5,07 (watt x Kg)

Per il peso della bici mi sono basato su quanto trovato qua: https://weightweenies.starbike.com/forum...hp?t=67195

Ci si muove un po' nel buio, se devo essere onesto, però diciamo che Fignon è tra i 5,9 e i 6 W/kg.

Avrei voluto calcolare dal momento dell'attacco in poi, ma non so i km precisi.
 
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#3
Iseran è a 2700
Non puoi confrontarlo con salite sotto i 2000 metri

Il livello di coppi in salita.. è stellare
Forse solo pantani lo eguaglia
 
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#4
Prime Bartali staccava prime Coppi.

Sull'altura chiedo al nostro esperto Zelk se incide.

Comunque almeno Gaul e Merckx pre Blois non credo fossero inferiori a Coppi. Probabilmente nemmeno Bahamontes.
 
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#5
Incide notevolmente

Bartali era fortissimo
Ma coppi era superiore
Gli altri lontani
Tranne Pantani
 
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#6
No, Bartali era più forte fino al '47 e anche al Tour '49: https://www.ilnuovociclismo.com/forum/Thr...#pid243502

Vatti a vedere il Tour de Suisse del '47.

Merckx pre Blois, ma anche quello del Tour '70 e del Giro '73 era a un livello altissimo in salita.

Gaul e Bahamontes al loro top pure.

Che Coppi fosse superiore a questi ho grossissimi dubbi.

Comunque l'altura incide, ma non più di altri fattori.

Bernal sull'Iseran aveva 75 km nelle gambe.

Fignon a La Plagne 175 km con Galibier e Maddalena.

Fignon, poi, arrivava da due giorni con cronoscalata e tappa dell'Alpe d'Huez.

Bernal, invece, aveva la tappa del Galibier, ma niente di rilevante due giorni prima.
 
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#7
'Ste stime prendetele sempre con le pinze.

Ho preso il tempo che ci ha messo Bartali a fare la cronoscalata del Terminillo, ho preso la pendenza pedia della salita, ho stimato un 15 kg complessivi che il corridore aveva addosso tra vestiti e bici e questo è stato il risultato.

Potenza:445,4 watt
VAM:1509,44 metri ora
Velocità:22,92 km/h (6,4 m/s)
Tempo di percorrenza:52,36 min
Pendenza:6,6%
Dislivello:1320 metri

Watt per peso atleta (70):6,36 (watt x Kg)

Watt per peso totale(82,7):5,39 (watt x Kg)
 
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#8
Provo a usare un altro calcolatore.

Alpe d'Huez di Fignon nel 1989 con addosso 11,5 kg.

Velocità media 19.79 Km\h
Pendenza media 8.48 %
VAM 1678 m/h

Potenza peso 357 watt
Potenza attrito 17 watt
Potenza resistenza aria 35 watt
Potenza media 408 watt

Potenza standardizzata a 70 kg 422 watt
Rapporto potenza peso 6.09 watt

Coppi con addosso 14 kg (è tappa di 260 km)

Velocità media 18.25 Km\h
Pendenza media 8.48 %
VAM 1547 m/h

Potenza peso 371 watt
Potenza attrito 18 watt
Potenza resistenza aria 27 watt
Potenza media 416 watt

Potenza standardizzata a 70 kg 398 watt
Rapporto potenza peso 5.62 watt

Alpe di Quintana 2015 con addosso 8 kg

Velocità media 21.03 Km\h
Pendenza media 8.48 %
VAM 1783 m/h

Potenza peso 311 watt
Potenza attrito 15 watt
Potenza resistenza aria 42 watt
Potenza media 367 watt

Potenza standardizzata a 70 kg 438 watt
Rapporto potenza peso 6.56 watt

Froome 2015

Velocità media 20.34 Km\h
Pendenza media 8.48 %
VAM 1725 m/h

Potenza peso 343 watt
Potenza attrito 16 watt
Potenza resistenza aria 38 watt
Potenza media 397 watt

Potenza standardizzata a 70 kg 421 watt
Rapporto potenza peso 6.10 watt


La pendenza media che calcola è superiore a quella reale, per cui immagino che la stima vada vista un attimo al ribasso.

Sarei curioso di sapere quanto ci ha messo Fignon '84.

Comunque Quintana fu bestiale quel giorno.

Anche se, guardando i tempi di scalata, mi verrebbe da dire che dobbiamo ripensare certi assunti sul fattore D.

Tipo quelli del '91, che dovrebbero avere l'ematocrito a 170mila, sono saliti molto più piano rispetto a quelli dei primi anni 2000, quando i test c'erano, anche se.....

Volo con Laurent Madouas in 38'34".
 
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#9
(11-06-2020, 09:56 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: No, Bartali era più forte fino al '47 e anche al Tour '49: https://www.ilnuovociclismo.com/forum/Thr...#pid243502

Vatti a vedere il Tour de Suisse del '47.

Merckx pre Blois, ma anche quello del Tour '70 e del Giro '73 era a un livello altissimo in salita.

Gaul e Bahamontes al loro top pure.

Che Coppi fosse superiore a questi ho grossissimi dubbi.

Alpe bocchetta ghisallo galibier.. tutti record che han resistito decenni

Tour 49..coppi senza la crisi di saint Malo avrebbe dato mezzora a tutti

Gaul e bahamontes mi spiace due gradini sotto

Bartali più forte non lo so
Fino al 47 per me si equivalgono
 
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#10
(12-06-2020, 08:14 AM)winter Ha scritto:
(11-06-2020, 09:56 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: No, Bartali era più forte fino al '47 e anche al Tour '49: https://www.ilnuovociclismo.com/forum/Thr...#pid243502

Vatti a vedere il Tour de Suisse del '47.

Merckx pre Blois, ma anche quello del Tour '70 e del Giro '73 era a un livello altissimo in salita.

Gaul e Bahamontes al loro top pure.

Che Coppi fosse superiore a questi ho grossissimi dubbi.

Alpe bocchetta ghisallo galibier.. tutti record che han resistito decenni

Tour 49..coppi senza la crisi di saint Malo avrebbe dato mezzora a tutti

Gaul e bahamontes mi spiace due gradini sotto

Bartali più forte non lo so
Fino al 47 per me si equivalgono

Avrebbe dato 20 minuti a tutti, ma in salita si sarebbe staccato comunque da Bartali.

Li avrebbe guadagnati a crono i venti minuti.

Herrera il record sull'Alpe glielo ha abbassato di quasi quattro minuti...duravano anche per limiti altrui quei record.

D'altronde Gaul, Bahamontes e Merckx nel prime non l'hanno mai fatta l'Alpe d'Huez, ad esempio.

I record di Gaul sul Vesuvio o sul Grossglockner quanto sono durati?

Il record di scalata di Gaul sul Vesuvio lo hanno battuto solo negli anni '90 e quella volta che si sono affrontati lui e Coppi....si è staccato Coppi.

Coppi era vecchio, ma era ancora corridore da nove vittorie l'anno tra cui Lombardia e italiano....e Gaul era un neopro di neanche 22 anni.

Ti consiglio di darti una ripassata a Gaul: https://www.suiveur.it/storie/mano-liber...-montagna/
 
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#11
Ma quali a crono

Tappa di Luchon
Bartali perde 3 minuti e mezzo

2) gli han battuto il record..
Solo che la strada di coppi era sterrata..
Lui aveva il 47x24.. e la bici non era l stessa
La tappa di coppi era lunga 266 km..
Quella del 84..151 km
Vedi un po te
Son più di 4 ore in meno in sella
Ci mancava pure che non lo battevano..

3) quali record sul Vesuvio?
Poi io parlavo di salite leggendarie..
Il ghisallo
L alpe
La bocchetta
Il galibier..
 
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#12
Ah beh, le salite leggendarie Ghisallo e Bocchetta.

E il Galibier mi ricordi in che punto della tappa lo facevano gli altri?

Sulle Alpi si staccava da Bartali, sui Pirenei da Robic. E ripeto Gino aveva 35 anni all'epoca. Quando Coppi aveva la stessa età si staccava da Gaul 21enne e al Giro arrivava dietro ad Assirelli.

Gaul il record sul Vesuvio lo fa nella cronoscalata del '59.

Ripeto...facciamo fare l'Alpe d'Huez a Gaul o a Merckx '68-'69 e vediamo se non lo battono prima quel record dell'Alpe.

Mi spiace Fabio, ma 'sta cosa di Coppi scalatore più forte di tutti tolto Pantani non te la passo mai, poco mi interessa del record dell'Alpe.

Che anche là...chi l'ha preso? Come è stato preso? Quando è stato preso?

Le evidenze ci dicono che Bartali fino al '47 era superiore e, ripeto, continui a sottovalutare enormemente Gaul.

Dammi i tempi in salita di Gaul...ma soprattutto dammi i wattaggi e ne riparliamo.
 
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#13
Jean Robic, eterno sottovalutato, arriva a 1'20" da Coppi sull'Alpe.

Vuol dire che pure il suo tempo è migliore di quello di tanti venuti dopo di lui.

Ma se Testa di Vetro arriva a "solo" 1'20" come si fa a pensare che Coppi fosse indubbiamente più forte di un Gaul o di un Bahamontes?

Stage 10: Friday, July 4, Lausanne - L'Alpe d'Huez, 266 km

Major ascent: hilltop finish at L'Alpe d'Huez

Fausto Coppi: 8hr 51min 40sec
Jean Robic @ 1min 20sec
Stan Ockers @ 3min 22sec
Antonio Gelabert s.t.
Jean Dotto @ 3min 27sec
Andréa Carrea @ 3min 29sec
Pierre Molineris @ 4min
Jan Nolten @ 4min 20sec
Fiorenzo Magni @ 4min 13sec
Alexandre Close @ 4min 15sec

Stage 21: Saturday, June 6, Aosta - Courmayeur, 296 km

climbsAscents: Grand St. Bernard, Forclaz, Petit St. Bernard

Charly Gaul: 9hr 32min 50sec
Imerio Massignan @ 36sec
Graziano Battistini @ 3min 43sec
Gastone Nencini @ 3min 57sec
Rik van Looy @ 5min 18sec
Giorgio Tinazzi s.t.
Hans Junkermann s.t.
Diego Ronchini s.t.
Nino Defilippis @ 6min 5sec
Miguel Poblet @ 6min 41sec
Jacques Anquetil @ 9min 48sec

A me sembrano prestazioni non dissimili...però Gaul aveva rivali più forti.
 
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#14
Qual è la formula per trovare i watt ?
 
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#15
Io ho usato quelle di questi due siti:

http://www.oretti.it/bici/potenzabici.php
https://www.rivaluta.it/ciclismo/watt.asp

Danno risultati un po' diversi tra loro.

Merckx sul Col d'Eze alla Parigi-Nizza del 1969:

Velocità media 29.03 Km\h
Pendenza media 4.90 %
VAM 1423 m/h

Potenza peso 341 watt
Potenza attrito 28 watt
Potenza resistenza aria 109 watt
Potenza media 478 watt

Potenza standardizzata a 70 kg 457 watt
Rapporto potenza peso 6.37 watt


Merckx sul Col d'Eze alla Parigi-Nizza del 1969 col secondo:

Potenza:529,7 watt
VAM:1420,77 metri ora
Velocità:29,03 km/h (8,1 m/s)
Tempo di percorrenza:20,67 min (questo parametro è buggato)
Pendenza:4,9%
Dislivello:490 metri

Watt per peso atleta (75):7,06 (watt x Kg)

Watt per peso totale(88):6,02 (watt x Kg)

Gaul sul Ventoux con la prima formula:

Velocità media 20.76 Km\h
Pendenza media 7.54 %
VAM 1566 m/h

Potenza peso 328 watt
Potenza attrito 17 watt
Potenza resistenza aria 40 watt
Potenza media 386 watt

Potenza standardizzata a 70 kg 413 watt
Rapporto potenza peso 6.03 watt
 
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#16
Anch'io ho usato rivaluta. Ma chiedevo se c'è una formula per trovare i watt medi in una data prestazione.
 
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#17
Bahamontes sul Puy De Dome

Formula Ambrosini

Velocità media 21.52 Km\h
Pendenza media 7.85 %
VAM 1688 m/h

Potenza peso 345 watt
Potenza attrito 18 watt
Potenza resistenza aria 44 watt
Potenza media 407 watt

Potenza standardizzata a 70 kg 446 watt
Rapporto potenza peso 6.56 watt

Giovanni Battaglin a Sierra Nevada

Formula Ambrosini

Velocità media 25.76 Km\h
Pendenza media 5.71 %
VAM 1472 m/h

Potenza peso 301 watt
Potenza attrito 21 watt
Potenza resistenza aria 76 watt
Potenza media 398 watt

Potenza standardizzata a 70 kg 424 watt
Rapporto potenza peso 6.22 watt
 
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#18
(12-06-2020, 01:52 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Mi spiace Fabio, ma 'sta cosa di Coppi scalatore più forte di tutti tolto Pantani non te la passo mai, poco mi interessa del record dell'Alpe.

Ma soprattutto: ma chissenefrega di quanto era forte Coppi in salita. Per vincere un grande giro serve anche altro, lo sappiamo benissimo tutti, e se Coppi ha vinto quello che ha vinto è anche perché aveva tutto quell' "altro" che serve per vincere (compresa la fortuna, la capacità di fare gli "impicci" per mettersi in una posizione di vantaggio e via dicendo, non parlo solo di doti atletiche).

Che poi lo stiamo paragonando a Gaul e Bahamontes, mica a Pippo e Topolino... non capisco 'sta crociata nel voler dimostrare a tutti i costi che Coppi era il più forte di tutti in salita. Come se, ripeto, fosse l'unica cosa che conta per vincere.
 
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#19
Comunque il grande punto di forza di Coppi, e basta vedere gran parte delle sue vittorie al Lombardia, erano gli attacchi da lontano.

Aveva la capacità di mantenere un'altissima velocità di crociera per decine e decine di chilometri....e su qualsiasi terreno.

Non a caso era ingiocabile nelle lunghissime cronometro della sua epoca.

Aspetti di Coppi li rivediamo, in parte, in Merckx. I due, ad ogni modo, erano comunque abbastanza diversi come atleti, in particolare il Merckx pre Blois, che aveva un esuberanza unica, poco c'entra con l'Airone.

A mio avviso, aspetti di Coppi li rivediamo ancor di più in uno che correre adesso.

A ogni modo, su salita secca Fausto non è né primo, né il secondo né il terzo della storia.

Qua siamo sempre al Tour del '52, che è un Tour di basso livello, arrivo sul Puy de Dome:

Stage 21: Limoges - Puy de Dôme, 245 km

Major ascents: Roche Vendeix, Croix-Morand, hilltop finish at Puy de Dôme, 245 km

   Fausto Coppi: 9hr 40min 51sec
   Jan Nolten @ 10sec
   Gino Bartali @ 31sec
   Raphaël Géminiani @ 46sec
   Andréa Carrea @ 51sec
   Jean Robic @ 1min 13sec
   Antonio Gelabert @ 1min 39sec
   Jean De Gribaldy @ 2min 25sec
   Wout Wagtmans @ 2min 32sec
   Stan Ockers @ 2min 33sec

Jan Nolten gli tenne testa e Bartali 38enne (!!!) perde appena 31".

Purtroppo la narrazione coppiana ha fatto danni. Non che l'Airone non sia stato un super fenomeno, anzi.

Per orizzontalità e picchi probabilmente il secondo della storia. Ma dietro il suo dominio nei primi anni '50 c'è anche un contesto da analizzare.

Tolti lui e Koblet il livello non era entusiasmante (e lui e Koblet al top quando si affrontano?). Quando Coppi perde un passo....Bobet fa il dominatore del Tour e il Giro lo vincono Clerici e un vecchio Magni.

A fine anni '50 il livello, con Bahamontes, Gaul, Anquetil, Riviere, Nencini, Massignan ecc..., è molto più alto.
 
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#20
Puy de dome
Non andò così
Fu una delle imprese più spettacolari di coppi alla pantani dell alpe
Anni 90 antenne 2 poi divenuta france 2 dava prima di ogni tappa del tour.. delle retrospettive dei vecchi tour..
Coppi era uno dei preferiti
Coppi a mezz'ora di vantaggio
Si disinteressa della tappa..che per la prima volta arrivava in vetta al vulcano.. ( purtroppo quando son andato io era vietato il transito in bici.. l abbiamo fatta a piedi ..merita)
A 50 dall arrivo attaccano in 5
Geminiani Bartali Nolten Marinelli e Bauvin
A clermont ferrand han un minuto e mezzo di vantaggio
A coppi sta bene sia una vittoria di bartali ma anche di geminiani..(che è di clermont..)
Ai 4 scatta Robic
Prende una ventina di secondi
L airone lascia fare
Poi con poche pedalate lo riprende
Aspetta..
Poi ai 3 viene informato che bartali si è staccato
Parte
In poco più di due km , riprende oltre un minuto
Ai 200 metri prende pure nolten
È il coppi più forte di sempre
Dirà Binda

Memorabile

Ai distacchi della classifica di tappa
Aggiungi un minuto e mezza
Tutto in 3 km


Extraterrestre
 
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