[Primo della Cignala]

Evitiamo l'argomento monumento, grazie.

[And-L]

(01-09-2021, 10:44 AM)cyclingchronicles Ha scritto:

(01-09-2021, 10:20 AM)And-L Ha scritto: io rispetterei di piu Alaphilippe, che per ora ha vinto di piu' e meglio degli altri.
Poi quando Remco, MVdP e WvA avranno il suo palmares vedremo, e magari avrete ragione voi.
Pogi non lo ho messo nel mucchio perche con 2 Tour e 1 Liegi e' gia' nei risultati superiore.

Tra gli altri in particolare Remco, ma anche MVdP hanno molto da dimostrare su strada. Remco ha tutto da dimostrare su strada. Ovviamente riconosco il talento smisurato dei 2 e non sarei sorpreso se tra 3-4 anni avranno vaporizzato Alaphilippe, ma per ora no. E il confronto basato sul numero di vittorie in rapporto alle corse disputate mi pare un po' meh.. anche perche' gia' partecipare a 0-1-2 GT fa tutta la differenza del mondo.

Ala corre molto, gli altri meno, anche per ragioni diverse. Per me il confronto in questi termini e' ingeneroso nei confronti di Ala

Passi il discorso sul palmares per Remco che ha corso una grande classica (non la chiamo MONUMENTO se no Luca mi dà un warning  )... ma esattamente cos'avrebbero i Palmares di MVDP e WVA da invidiare?

questione  "non sarei sorpreso se tra 3-4 anni avranno vaporizzato Alaphilippe, ma per ora no":
giornate di corsa con WVA MVDP e Alaphilippe al via: 22

vittorie di MVDP 6
vittorie di WVA 4
vittorie di Alaphilippe 2

volte in cui MVDP è arrivato davanti agli altri 2  - 10
volte in cui WVA è arrivato davanti agli altri 2 - 10
volte in cui Ala è arrivato davanti agli altri 2 - 2

Per me con questi numeri si può parlare di una superiorità marcata.


"Ala corre molto (SU STRADA), gli altri meno, anche per ragioni diverse." 
Il capitolo giorni di corsa ed ecletticità non lo apriamo neanche perché è un no contest

guarda che il misurare la percentuale di corse vinte rispetto a quelle di gara e' un tuo modo di vedere le cose che a me nulla aggiunge o toglie.  mvdp e wva corrono anche altre discipline quindi normale che corrano meno di un alaphilippe che fa solo la strada e (rispetto a mvdp) non disdegna i GT.
secondo me gia' e' difficile paragonarli perche' sono tutti un po' diversi, ma se lo dobbiamo fare sulla strada, dato che sono in momenti diversi della carriera per me alaphilippe ha in tasca di piu', poi  probabilmente gli altri arriveranno ma per ora mi sembra cosi', poi che gli altri non siano d'accordo poco mi sposta.

(01-09-2021, 11:26 AM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Il confronto tra numero di vittorie in relazione ai giorni di corsa è un po' meh, l'analisi fredda del palmares, in uno sport randomico come il ciclismo, va bene invece.

Io direi anche che Camenzind > FrankVDB perché ha vinto più classiche monumento.

nessuno dice quello, anche perche' ci sono mille variabili tra cui il fatto di correre anche in altre discipline e l'essere in momenti diversi della carriera. poi per definizione sono tutte chiacchiere che se le porta via il vento ma appunto per questo non vedo perche' spingere per forza il proprio metro di giudizio, per me ok l'opinione ma insistere su un punto di vista solo perche' si decide che si contano le vittoria rispetto ai giorni di corsa per me fa ridere. Fatelo su Pantani quel conteggio e poi venitemi a dire che e' stato un perdente.

[And-L]

(01-09-2021, 01:29 PM)Joe Falchetto Ha scritto: Si parla tanto del palmares superiore di Alaphilippe ma io 'sta superiorità mica la vedo...

Se levi la Freccia Vallone (che è una corsa imbarazzante. Per carità: prestigiosa quanto vi pare, ma sempre imbarazzante) non rimane quasi nulla in più rispetto agli altri.

puoi non essere d'accordo eh, poi sono il primo a dire che non parliamo di ciccino d'avane vs coppi, pero' per ora io vedo alaphilippe con un po' piu' di traguardi in tasca (e altri potenziali alla portata.. vediamo se li raggiungera').

MVP e WVA hanno molti traguardi alla portata e alcuni gia' raggiunti su strada, specialmente se confrontiamo col potenziale. sono fortissimi, che c'e' anche bisogno di dirlo? diamogli un po' di tempo, facciamogli vincere un po' di mondiali, ancora fiandre e sanremo, roubaix e qualche altra corsa piu o meno importante qua e la e poi magari saranno anche meglio di Alaphilippe (probabile).

[Luciano Pagliarini]

I numeri servono solo a supportare la tesi.

Il mero eye test, già di per sé, ci dice che Alaphilippe non sta nella categoria dei citati.

Alaphilippe è un'eccellenza su un determinato tipo di sforzo e basta. Tanto che quando le gare non seguono il canovaccio che lo esalta, lui soffre tantissimo e fatica anche solo a salvarsi in corner.

Poi, laddove eccelle, batterlo è pressoché impossibile per tutti o quasi. Ma ciò non basta a metterlo sul livello di corridori che o vantano una polivalenza da ciclismo d'antan (WVA, Pogacar, Roglic) o hanno caratteristiche quasi uniche e viste pochissime altre volte nel passato (MvdP, Evenepoel).

Alaphilippe è nella categoria dei Bernal e dei Carapaz. Gli altri sono roba paragonabile solamente ai grandissimi.

[Primo della Cignala]

A me sembra un fatto che Vdp e Wva > di Ala.

E non mi sembra ci siano i margini per discuterne.

Il fatto che dal confronto coi due ne esca sistematicamente stracciato rende ancora più azzardata la mossa di spostare il discorso da quanto sia forte Ala a quanto sia forte rispetto gli altri due.

Per dire: mentre uno come Sagan può ancora tecnicamente godere del beneficio del dubbio (è finito praticamente prima che gli altri due iniziassero), Ala invece il dritto in faccia lo prende in pieno.
E ne esce ko.

[Samu]

Io tra tutti tifo i corridori elencati in precedenza tifo spudoratamente Alan, però basta vedere una corsa a caso per capire che i vari Van Aert o VDP sono corridori più forti, o forse più completi. Questo però per me aggiunge più valore alle vittorie di Julian, come per esempio il mondiale di Imola.

[winter]

Nella storia del campionato del mondo
Solo due corridori han vinto due mondiali in solitaria
Lui e Binda

[And-L]

ci sono commenti qua sopra non invecchiati benissimo

(01-09-2021, 06:09 PM)Primo della Cignala Ha scritto: A me sembra un fatto che Vdp e Wva > di Ala.

E non mi sembra ci siano i margini per discuterne.

Il fatto che dal confronto coi due ne esca sistematicamente stracciato rende ancora più azzardata la mossa di spostare il discorso da quanto sia forte Ala a quanto sia forte rispetto gli altri due.

Per dire: mentre uno come Sagan può ancora tecnicamente godere del beneficio del dubbio (è finito praticamente prima che gli altri due iniziassero), Ala invece il dritto in faccia lo prende in pieno.
E ne esce ko.

oggi distrutto proprio. non si riprenderà piu'.

(01-09-2021, 06:05 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: I numeri servono solo a supportare la tesi.

Il mero eye test, già di per sé, ci dice che Alaphilippe non sta nella categoria dei citati.

Alaphilippe è un'eccellenza su un determinato tipo di sforzo e basta. Tanto che quando le gare non seguono il canovaccio che lo esalta, lui soffre tantissimo e fatica anche solo a salvarsi in corner.

Poi, laddove eccelle, batterlo è pressoché impossibile per tutti o quasi. Ma ciò non basta a metterlo sul livello di corridori che o vantano una polivalenza da ciclismo d'antan (WVA, Pogacar, Roglic) o hanno caratteristiche quasi uniche e viste pochissime altre volte nel passato (MvdP, Evenepoel).

Alaphilippe è nella categoria dei Bernal e dei Carapaz. Gli altri sono roba paragonabile solamente ai grandissimi.

bisogna che si sbrigano pero' sti grandissimi, a forza di perdere i mondiali con quelli della categoria dei Bernal e dei Carapaz poi magari qualcuno cambia idea.

[And-L]

dai scherzi a parte, oggi grandissimo, sta costruendo una carriera fenomenale. Liegi a parte è veramente un cecchino, mi piace tantissimo come corridore, oggi il percorso era assolutamente inadatto ad uno come lui.

[Luciano Pagliarini]

Eh beh sì, perché è una corsa che cambia tutta la sostanza dei discorsi di cui sopra.

Immagino, dunque, che quando Murray ha battuto Djokovic a Wimbledon ha dimostrato di valere i big three del tennis.

Al massimo si può aprire una discussione su Van Aert vs Alaphilippe.

Però è là da vedere che Van Aert stacca Alaphilippe sul Ventoux e vince le volate di gruppo. Purtroppo, al momento, mancano altre cose che Alaphilippe ha.

[And-L]

(01-09-2021, 08:39 PM)Samu Ha scritto: Io tra tutti tifo i corridori elencati in precedenza tifo spudoratamente Alan, però basta vedere una corsa a caso per capire che i vari Van Aert o VDP sono corridori  più forti,  o forse  più completi. Questo però per me aggiunge più valore alle vittorie di Julian, come per esempio il mondiale di Imola.

insomma, ti vince il mondiale di imola, ti vince oggi, ti vince le crono al Tour e altre tappe mosse, lotta per il Tour, primeggia nelle classiche delle ardenne, competitivo al Fiandre. Capisco ma mi sembra un po' un falso mito.

[And-L]

(26-09-2021, 08:51 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Eh beh sì, perché è una corsa che cambia tutta la sostanza dei discorsi di cui sopra.

Immagino, dunque, che quando Murray ha battuto Djokovic a Wimbledon ha dimostrato di valere i big three del tennis.

Al massimo si può aprire una discussione su Van Aert vs Alaphilippe.

Però è là da vedere che Van Aert stacca Alaphilippe sul Ventoux e vince le volate di gruppo. Purtroppo, al momento, mancano altre cose che Alaphilippe ha.

per me infatti non cambia, Ala è un top e vince, tanto. Gli altri, mi ripeto, sono fortissimi ma devono iniziare a vincere con continuità perchè la storia è fatta di campioni che sono rimasti mezzo incompiuti. Per esempio, tutta la polemicuccia tra Remco e WvA con gli occhi del post corsa è ridicola.

[Luciano Pagliarini]

Ma chi sarebbero gli incompiuti?

Van der Poel? Uno che potrebbe ritirarsi oggi che tanto ha già fatto la storia del ciclismo.

Van Aert?

Remco? Che ha ventuno anni.....

Alaphilippe quest'anno ha vinto quattro corse (meno di tutti gli altri top dell'epoca attuale). Ha perso lo scontro con MvdP, pur battendosi in modo gagliardo, alla Strade Bianche. A Castelfidardo si è preso le ore. Al Fiandre idem. Alla Liegi ha perso da Pogacar. Alla Bretagne Classic ha perso da Cosnefroy.

Non è una giornata super al Mondiale che cambia le carte in tavola. Però se non vogliamo andare oltre le pagine di wikipedia, va bene così....

[winter]

(26-09-2021, 08:51 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Però è là da vedere che Van Aert stacca Alaphilippe sul Ventoux e vince le volate di gruppo. Purtroppo, al momento, mancano altre cose che Alaphilippe ha.

Ma al tour 2021 non era il miglior alaphilippe 
Nel 2019 è arrivato secondo sul tourmalet..
E non era in fuga
In volata non vincerà mai le volate di gruppo
Ma in salita è piu forte sia di van aert che di van der poel

[Luciano Pagliarini]

Ma come non era il miglior Alaphilippe?

Ha vinto la prima tappa con un grande numero.

Su salite lunghe è più forte di MvdP (che non si impegna), da Van Aert, quest'anno, ha sempre perso (vedi anche Tirreno).

[Giugurta]

Oggi giornata della vita per Alaphilippe, credo. Così forte non l'ho mai visto

[jan80]

oggi per me la sua piu' bella vittoria della carriera

[winter]

(26-09-2021, 09:09 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Ma come non era il miglior Alaphilippe?

Ha vinto la prima tappa con un grande numero.

Su salite lunghe è più forte di MvdP (che non si impegna), da Van Aert, quest'anno, ha sempre perso (vedi anche Tirreno).

L ha detto lui
La forma 2019 era una altra corsa

Ala ha un quinto posto al tour
Il massimo che ha fatto è un 19esimo posto

Età identica tra ala 19 e wva 21

Van aert è sicuramente superiore a crono e in volata
Salita e scatto ala

La tirreno..il gran Bretagna importanti ma le gare che contano son altre

[Luciano Pagliarini]

Ma se in tutte le gare con salite lunghe Alaphilippe arriva dietro a Van Aert, non importa quanto quale sia il prestigio delle stesse.

Alaphilippe è superiore a Van Aert sullo scatto e stop....Questo dal punto di vista tecnico.

Lascia perdere, poi, il confronto tra il Tour del 2019 e quello del 2021. Van Aert partiva da gregario di Roglic e aveva avuto problemi fisici prima della Grande Boucle.

Poi ha una cazzimma che, per non meglio precisati motivi, Van Aert su strada non ha (nel cross sì).

[Primo della Cignala]

Quella di Alaphilippe è stata una prestazione stellare.
Ha fatto quello esattamente quello che mi sarei aspettato da Van der Poel.
Lo spessore della sua prestazione è tale da coprire il fatto che abbia potuto beneficiare di circostanze favorevoli, afferenti i suoi avversari principali, che non diminuiscono però i suoi enormi meriti.

Non ci si può che complimentare dopo una corsa del genere, auspicando, da appassionati qual siamo (perché siamo appassionati, non ultras), che possa ripeterle in futuro.
Sarebbe un bene per lo spettacolo avere un corridore di tale levatura in altre e future occasioni.

Per contro va detto che le valutazioni fatte fino a Leuven erano fondate su circostanze oggettive.
Si è parlato dell'Alaphlippe di inizio 2019, si individuata quel segmento come il suo prime.
Ebbene, il corridore del prime avrebbe potuto allacciare le scarpe al corridore di oggi, questo per far capire che stacco prestazionale esista tra le due versioni, e quanto l'Alaphilippe degli attacchi ripetuti della corsa di oggi sia una versione 3.0 dell'Alaphilippe "one shot" dalla grande fucilata, appunto, ma dalla risibile stamina.

Le prestazioni già consegnate agli archivi stanno a dimostrarlo.

I numeri sugli scontri diretti con Van Aert e Van der Poel, invece, non sono oggetto di discussione, in quanto numeri.

Peraltro, questo discorso copre un arco temporale ampio, ergo non credo che il fattore condizione sia particolarmente rilevante.

In ultimo, il quotare post dall'importante profilo valutativo per rendere la masturbazione odierna ancora più appagante lo trovo buono e giusto.
L'ho fatto anche io in passato.
L'uomo ebbro è divertente, agli occhi dei più.