[Giugurta]

Infatti la mia domanda non riguardava un suo eventuale piazzamento alla Strade Bianche, ma in generale .asd:
In 8 anni è diventato totalmente un altro sport, questo è ciò che appare agli occhi di tutti. Non è che l'epoca di Sagan fosse bella, però prima di una corsa importante sapevi che c'erano un certo numero di ciclisti a potersela giocare. Attualmente i ciclisti che vincono le corse di peso sono 5: Pogacar, Vingegaard, Van Aert, MVDP ed Evenepoel (eventualmente il sesto è Roglic, ma sappiamo bene come vinca in maniera diversa rispetto agli altri cinque).
Se partecipa uno solo di questi 5 sai già il vincitore senza possibilità di appello, senza alcuna sorpresa possibile.

Poi MVDP ed Evenepoel a volte sembrano un gradino sotto la precisione scientifica degli altri tre, ma comunque anche per loro la situazione cambia poco: si corrono due Liegi senza Pogi, col solo Evenepoel, ed Evenepoel stravince.

Per questo dico che ormai il ciclismo è interessante in 3 corse all'anno: quelle nelle quali almeno 2 o 3 di questi angeli dell'apocalisse si confrontano.

La Milano Sanremo è una corsa morta da anni, ma nel 2016-2017 potevamo pensare fino a 15 favoriti possibili e credibili, nel 2024 se non vince Pogacar, vincono MVDP o WVA. Da questi tre non se ne esce. (Tra l'altro, Van Aert corre?)

[Hiko]

È cambiato sport...

Sagan non è (era) più scarso di Skuijns in senso assoluto, però ieri sarebbe arrivato dietro Skuijns (e forse anche di parecchio).

Le corse di Sagan non si sono mai risolte a 80 km dall'arrivo, Sagan non era per niente un drago nelle doti di endurance. È stato snaturato per eccellere in quello e ne è uscito un ibrido che ha perso tanto.

Oggi invece è la regola che i migliori in determinate corse si sfidano a tantissimi km dal traguardo, vediamo attacchi a un kilometraggio che fa sì che prima del 2020 questi attacchi sarebbero definiti kamikaze. Nelle corse dove non si può (Sanremo la prima che mi viene in mente) può vincerti lo Stuyven o il Mohoric, altrove succede più raramente.

C'è un gruppetto di 6-7 nettamente più forti della concorrenza (e più forti del Sagan prime), che corre anche in modo "intelligente" per massimizzare le loro possibilità di vittoria: se corrono a tutta su sforzi prolungati di più di un'ora vincono sempre loro, altrimenti se la corsa si riduce ad essere aperta per 10/20 minuti c'è la possibilità che vincano anche altri.

[Luciano Pagliarini]

Discorso che non vale per MvdP che di gare in contumacia gli altri ne ha perse, vedi Amstel 2022 o Strade Bianche 2023.

Diciamo che nell'epoca di Sagan c'era anche il problema opposto, i corridori top erano "scarsi".

Ai tempi di Merckx, De Vlaeminck o compagnia si usciva comunque di rado dai soliti 5/6. Solo che tutti facevano tutte le gare e la battaglia tra i top c'era sempre. E comunque il gap tra big e outsider non era così marcato. Quello che vediaml adesso è una roba mai vista.

Il problema di ieri non è la vittoria di Pogacar, è che ha staccato tutti alla prima accelerazione.

[Primo della Cignala]

Curioso però come in un contesto di corridori top "scarsi" quello coi mezzi atletici migliori non riesca in un quinquennio ad imporre sugli avversari un dominio come quello che negli ultimi due anni sembra ordinario.

[Giugurta]

Mohoric o Stuyven ancora nel 2021/22 ma ora l'asticella è posta su livelli ancor più assurdi

[Primo della Cignala]

Comunque non ritengo la Sanremo un buon esempio. Però potrebbe essere interessante vedere se c'è infallibilità pure li

[Luciano Pagliarini]

(03-03-2024, 11:08 AM)Primo della Cignala Ha scritto: Curioso però come in un contesto di corridori top "scarsi" quello coi mezzi atletici migliori non riesca in un quinquennio ad imporre sugli avversari un dominio come quello che negli ultimi due anni sembra ordinario.

Ne abbiamo già parlato.

Se vogliamo ampliare il discorso: Sagan a chi era in mano?

A degli scappati di casa.

Il Pogacar, per esempio, è in mano alla banda Saunier Duval. Quelli hanno battuto coloro che, poi, domineranno un decennio di ciclismo con Cobo.

Dai Sagan 2012 in mano a San Millan e ti vince tutte le classiche per 7/8 anni.

[Primo della Cignala]

Se 10 anni fa il world tour fosse popolato da scappati di casa e oggi da pochi illuminati e moltissimi fessi, la questione proprio non si porrebbe.

Invece io credo che 10 anni fa girassero degli scappati di casa ma anche della gente competente.
Quello che cambia è che il margine di manovra 10 anni fa non era quello attuale e qui sta ciò che sarebbe interessante indagare.

La curiosità non è dare in mano Sagan agli Uae attuali per vedere se vince tutte le classiche. Ma darlo in mano alla Quickstep di dieci anni fa. Vincerebbe tutte le classiche? Sicuramente ne vincerebbe ben più di quante non ne abbia vinte.
Dominerebbe come quelli che dominano ai giorni nostri? Imho no, proprio perché i margini di manovra non erano quelli attuali.

Certo, c'è Sky. Che però non si è spinta al punto di Jumbo e di questo sono fermamente convinto.

[Spalloni]

(03-03-2024, 11:08 AM)Primo della Cignala Ha scritto: Curioso però come in un contesto di corridori top "scarsi" quello coi mezzi atletici migliori non riesca in un quinquennio ad imporre sugli avversari un dominio come quello che negli ultimi due anni sembra ordinario.

Penso che il punto lo abbia centrato in parte Hiko, Sagan correva in modo abbastanza passivo se confrontato ai suoi alter-ego odierni e quindi veniva messo in mezzo più spesso. E' vero che nelle corse che si animavano da lontano a volte gli si segneva la luce sul più bello (Harelbeke 2015, SB 2014), ma a qualche batosta in più si sarebbe aggiunta anche qualche vittoria importante.

Poi c'è la ragione più evidente, ovvero che Sagan non era così forte rispetto alla concorrenza come VdP, WVA e gli altri.
Ti sembra possibile che qualcuno che non sia tra i 2 sopra citati o Pedersen, quest'anno vinca il Fiandre come fece Kristoff nel 2015?
A me sembra di no

[Primo della Cignala]

Per me Sagan aveva sulla concorrenza margini ben superiori di quelli che ha WVA.

E quando ha attaccato ai -50km alla Roubaix ha beneficiato di una bella paralisi di quelli dietro, andando poi come loro e rimanendo con Dillier.

[Spalloni]

Dipende quale WVA, quello attuale sicuramente meno dominante di Sagan, quello che vedremo dopo il ritiro in altura, mi tengo il beneficio del dubbio.
Sulla Roubaix, quindi sei d'accordo con me che attaccare da lontano avrebbe beneficiato Sagan?

[Luciano Pagliarini]

(03-03-2024, 11:36 AM)Primo della Cignala Ha scritto: Se 10 anni fa il world tour fosse popolato da scappati di casa e oggi da pochi illuminati e moltissimi fessi, la questione proprio non si porrebbe.

Invece io credo che 10 anni fa girassero degli scappati di casa ma anche della gente competente.
Quello che cambia è che il margine di manovra 10 anni fa non era quello attuale e qui sta ciò che sarebbe interessante indagare.

La curiosità non è dare in mano Sagan agli Uae attuali per vedere se vince tutte le classiche. Ma darlo in mano alla Quickstep di dieci anni fa. Vincerebbe tutte le classiche? Sicuramente ne vincerebbe ben più di quante non ne abbia vinte.
Dominerebbe come quelli che dominano ai giorni nostri? Imho no, proprio perché i margini di manovra non erano quelli attuali.

Certo, c'è Sky. Che però non si è spinta al punto di Jumbo e di questo sono fermamente convinto.

Mi sembra molto più semplice la questione: i "competenti" vanno dove hanno margine di manovra.

La banda Matxin è tornata con UAE, mica con la squadra di Pineau (per dirne una)

[Primo della Cignala]

Avrebbe potuto anticipare più spesso e ne avrebbe tratto maggior beneficio.

Ma non sto discutendo di cosa gli avrebbe fatto bene.
Sto semplicemente dicendo che imho era tanto più forte degli altri ma non ha mai espresso dominio sugli altri. E non solo perché si trovava in un contesto che non gli permetteva di massimizzare (soprattutto non gli permetteva di ottimizzare) le sue capacità.
Sono convinto che anche nel miglior contesto dell'epoca semplicemente non avrebbe giocato con la concorrenza come i contemporanei.

Peraltro i contemporanei rendono molto lol la vulgata del "correre contro"

[Samu]

Io sono abbastanza d'accordo con Primo.
Solamente una cosa: secondo me correre contro Pogacar o i Jumbo non è possibile oggi, equivale a fare azioni da kamikaze

[Primo della Cignala]

Il presunto correre contro Sagan non prevedeva nessun tipo di azione di chissà che portata.
O per meglio dire. Qualche episodio di scarsa collaborazione ha generato la vulgata del correre contro.
Vorrei capire come si potrebbe correre contro i contemporanei, visto che è semplicemente impossibile stargli sulle ruote.

Manca il presupposto.

[Luciano Pagliarini]

Neanche a Sagan correvano contro, comunque.

L'unico contro il quale si sono visti episodi di uno vs tutti era Cancellara, il quale era l'antenato delle astronavi di oggi.

Diciamo che Cancellara, nelle modalità, era l'Evenepoel della sua epoca. Solo che aveva un terreno d'elezione differente.

[jan80]

Comunque il punto non e' se Sagan fosse o meno capace di vincere con questi di oggi ( perchè la mia risposta e' no) ma se Sagan riuscisse ad essere un Pedersen o Trentin o Moscon qualsiasi.....allora la risposta è si,perchè ripeto a me sembra di leggere un forum comico

[Primo della Cignala]

Pedersen/Trentin.

[winter]

(03-03-2024, 11:03 AM)Hiko Ha scritto: È cambiato sport...

Sagan non è (era) più scarso di Skuijns in senso assoluto, però ieri sarebbe arrivato dietro Skuijns (e forse anche di parecchio).

Le corse di Sagan non si sono mai risolte a 80 km dall'arrivo, Sagan non era per niente un drago nelle doti di endurance. È stato snaturato per eccellere in quello e ne è uscito un ibrido che ha perso tanto.

Oggi invece è la regola che i migliori in determinate corse si sfidano a tantissimi km dal traguardo, vediamo attacchi a un kilometraggio che fa sì che prima del 2020 questi attacchi sarebbero definiti kamikaze. Nelle corse dove non si può (Sanremo la prima che mi viene in mente) può vincerti lo Stuyven o il Mohoric, altrove succede più raramente.

C'è un gruppetto di 6-7 nettamente più forti della concorrenza (e più forti del Sagan prime), che corre anche in modo "intelligente" per massimizzare le loro possibilità di vittoria: se corrono a tutta su sforzi prolungati di più di un'ora vincono sempre loro, altrimenti se la corsa si riduce ad essere aperta per 10/20 minuti c'è la possibilità che vincano anche altri.

Concordo
Però non son gara di endurance
Non si vince per la resistenza 
C è un enorme differenza di potenza
Ieri pogacar in un km da 30 secondi al secondo
30 secondi non 10
In tutto il tratto sterrato ha dato un minuto e mezzo al secondo
Stessa cosa su tutte le salite del gran camino di Vingegaard 
Salite che normalmente non facevano selezione
In ognuna 30 secondi
E gli altri erano a tutta ieri.. hai voglia poi recuperare 
In nessuna gara c è possibilità 
Che sia corsa dura negli ultimi 5 km o dopo 80

In una tappa piatta della Parigi Nizza,  quindi a marzo, tutti al top..tappa senzaattacchi ,ritmo blando in uno strappo di 600 metri..al 6 per cento.. tre corridori della stessa squadra , dalla testa , di ritmo se ne vanno..

(03-03-2024, 11:06 AM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Il problema di ieri non è la vittoria di Pogacar, è che ha staccato tutti alla prima accelerazione.

Esattamente 
Altro sport

[Primo della Cignala]

Sagan, se corresse di questi tempi nel contesto giusto, farebbe di più di quello che fa Van Aert.

E mi tengo stretto.