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Vuelta a Espana 2019 | 15^tappa: Tineo > Santuario del Acebo
#41
Nairo sta più o meno facendo la Vuelta dell'anno scorso.
Pimpante per 2 settimane e poi in calo.
 
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#42
Oddio pimpante...alcuni giorni solo. Già a Javalambre una brutta prestazione.
 
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#43
Comunque pimpante, rispetto alla sua versione recente.

Come pensavo sarebbe andato a calare e non a crescere.
 
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#44
Nairo è un corridore in calo, come Aru, solo che è più forte e c'ha più classe.

Noi siamo cresciuti in un'epoca in cui i big facevano seriamente un GT all'anno. Armstrong, Simoni, Ullrich, Heras, ma anche Evans, Vino, Menchov ecc... Pure per il primo Contador il 2008 fu un'eccezione. 2007, 2009, 2010 solo Tour.

La generazione venuta dopo, invece, se ne è sparati con costanza due all'anno per fare classifica.

Quintana ha fatto Giro-Vuelta nel 2014 (con ritiro alla Vuelta dopo 10 giorni), Tour-Vuelta nel 2015, 2016, 2018 e 2019, Giro-Tour nel 2017. Peraltro, stiamo vedendo, ormai pure alla Vuelta, sovente, la prima ora di una tappa si corre a tutta. Resta un GT coi ritmi un po' più blandi rispetto agli altri due, ma nulla a che vedere con la Vuelta di 10 anni fa.

In questo contesto ti logori prima, più di 5/6 anni al massimo delle possibilità diventa roba solo per fenomeni di gambe e di testa come Nibali e Valverde.
 
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#45
Si ma ragazzi la Vam non conta un cazzo a meno di essere nelle stesse identiche condizioni n. corridori stessa salita stessa tappa corsa ad identico ritmo o cronoscalata stesso vento.. insomma Auguroni

Prendi due salite leggermente diverse una un po' più lunga meno pendente e viceversa salita allo stesso wattaggio nello stesso tempo quella più pendente darà maggiore VAM popolo wow ho fatto 100 di VAM in più wow peccato che ho fatto gli stessi wkg in quella con meno VAM
Allora ponendo il caso estremo che nella prima ho vento contro e attacco al km 0 della salita faccio più w, nella seconda siamo in 5 a treno con vento a favore maggior velocità su maggior pendenza con magari meno w e mi esce la stessa VAM oh wow ho fatto la stessa VAM di quell'altra salita si ma magari hai fatto meno watt guarda a quelli

Comunque esito scontatissimo ieri come venerdi cioè porti uno dei migliori cronoman al mondo nonché scalatore agli ultimi 30 km in carrozza che vuoi inventarti? Anche ad andare forte negli ultimi 30 km di gara 1h di gara chi andrà più forte quel cronoman/scalatore o un fondista che ha bisogno di più salite per venire fuori... anche Valverde molto molto bene però pure lui ha sfruttato bene l'occasione che gli hanno offerto

Domani secondo me è davvero quasi l'ultima occasione per Lopez e Quintana per inventare qualcosa con un paio di compagni a supporto nella fuga e un attacco se non dal primo dal secondo gpm... alla fine abbiam visto che la Jumbo in salita va un po' a fasi alterne se Kuss dovesse pagare lo sforzo Roglic potrebbe restare quasi da solo o con un solo compagno sin da subito...
posto che per me è talmente superiore da non poter essere messo nel sacco
 
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#46
1)i watt vengono calcolati dalla vam
2)il vento influisce sicuramente
Idem la quota di partenza e arrivo
Ovviamente anche lunghezza e pendenza
Non solo media , più regolare meglio è
Poi ovvio incide il percorso e lo sviluppo della corsa
Su salite intorno alla mezz'ora quella di ieri è una prestazione mostruosa
Difficile far riferimenti a giro e tour , che si corrono in maniera differente
Ma alla vuelta si aspetta sempre l ultima salita
Ieri non son andati forte ma fortissimo
Froome , contador , nivali mai han toccato quella vam in salita da mezz'ora
 
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#47
Ancora LOL perché la Vam non conta un cazzo

Dai a Froome Contador e Nibali 10 gregari (e vento a favore magari) e digli fate questa salita della Vuelta e polverizzate la VAM fatta ieri da Roglic e Valverde. Te la polverizzano

* al posto di quei tre puoi mettere pure Roglic Pogacar Valverde, 3 forti a scelta

Ps: i watt vengono stimati dalla velocità media/vam che sono correlati ma sappiamo benissimo che la velocità viene influenzata da 100 fattori che la stima non può tenere conto per sapere i reali watt fatti
Lo strava di Bala dice che ieri hanno fatto tappa a 350 w di media perché per andare a quella velocità si stimano quei watt peccato che in gruppo la velocità sia più alta di quanto faresti assolo a parità di watt quindi vedendo Pogi in realta sono andati a 250
 
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#48
Se è cosi facile perché non l hanno mai fatto in carriera?
E salite simili l hanno avute alla vuelta
Con stesso svolgimento di corsa..tutti ad aspettare l ultima salita
Ieri tra l altro non hanno avuto grosso aiuto dai gregari
Più di metà salita l han fatta da soli
Pantani all alpe , più lunga di dieci minuti è salito a 1820
Se consideri un decremento per il tempo maggiore
La vam è molto simile
Parliamo del più grande scalatore di tutti i tempi
Ovvio non conosco il vento
Ed ho qualche dubbio sul dislivello
 
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#49
Io penso che la VAM possa essere anche stata alzata dal fatto che Valverde e Roglic hanno attaccato praticamente a inizio salita.
Di solito si aspetta molto di più a ruota dei gregari, che ovviamente non avranno mai il passo dei capitani.


(09-09-2019, 12:49 AM)samuxsafe Ha scritto: Oddio pimpante...alcuni giorni solo. Già a Javalambre una brutta prestazione.

Ero pronto a celebrare un Quintana nuovo in questa Vuelta. Mai negli ultimi anni l'avevamo visto così vicino ai migliori.
Aveva avuto dei passaggi a vuoto, ma mai era arrivato nel gruppetto con Edet e Kelderman.
 
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#50
In realtà più stai a ruota a ritmi elevatissimi più farai una vam elevata
Che è la tecnica della sky dei tempi d oro
Ritmi impossibili
Poi ogni tot km si stacca un vagoncino
Ai 3 alla arrivo scatto di froome
 
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#51
Se hai gregari come Thomas, Porte, Poels degli anni d'oro ok.
Se invece hai Powless, Cataldo, Rojas e compagnia la fai sicuramente più veloce in solitaria piuttosto che dietro i tuoi compagni.
 
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#52
Non so più che dire... se facessi un giro in solitaria 2h a 34 kmh vs giro di gruppo a 37 kmh 2h sarei andato più forte nel primo o secondo caso? Nel caso in cui ho sviluppato più watt. La vam è la stessa cosa.. dipende da fattori ma quanto tu sia andato forte te lo dicono i watt
 
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#53
1) andresti più forte in gruppo
Ma cosa centra con ieri??

2] ma i watt son una diretta conseguenza della vam..
Sempre utilizzando la formula ferrari

https://en.m.wikipedia.org/wiki/VAM_(bicycling)
Più ottiene una vam elevata più i watt al kg saranno elevati

Difficilmente fai 6,5 w al kg su una salita al cinque di media..anche stando in gruppo
Parlo di salite di mezzora

Più la salita è corta e più è pendente più i watt salgono
 
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#54
(09-09-2019, 03:44 PM)winter Ha scritto: 2] ma i watt son una diretta conseguenza della vam..

semmai il contrario. Un ciclista che pedala compie Lavoro (Joule) che su unità di tempo si esprimono in termini di Potenza (Watt) erogata. Maggiore è il lavoro, maggiore la potenza più velocemente si muoverà il ciclista.

(09-09-2019, 03:44 PM)winter Ha scritto: https://en.m.wikipedia.org/wiki/VAM_(bicycling)
Più ottiene una vam elevata più i watt al kg saranno elevati

Difficilmente fai 6,5 w al kg su una salita al cinque di media..anche stando in gruppo
Parlo di salite di mezzora

Più la salita è corta e più è pendente più i watt salgono

Quella formula è nella migliore delle ipotesi una stima che non tiene conto di una quantità di fattori sterminata. Da quelli esogeni (vento, stato del manto stradale e attrito di rotolamento conseguente) a alcuni endogeni (coefficiente di attrito viscoso dovuto al fatto che i ciclisti non sono punti materiali). Tirare un filo così diretto tra potenza/kilo e vam è una cosa abbastanza scorretta. Infatti con il tempo è stata migliorata (http://cdmbuntu.lib.utah.edu/utils/getfi...e/5200.pdf) e ad oggi i w/kg vengono calcolati indipendentemente dalla vam. Poi Ammattypiocoso, che fa un gran lavoro non fraitendere, riporta i dati con la formula di ferrari perché ci vuole poco a calcolarli. Ma specifica sempre che è la formula di Ferrari.



"DrF’s formula fails to give an accurate estimation (significantly underestimate) of the real power when the climb slope is higher than 10 %. For slopes lower than 8 % the model is consistently overestimating the power data." (https://drive.google.com/file/d/0B9BaZuA...FlNVk/view)
 
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#55
(09-09-2019, 03:44 PM)winter Ha scritto: 1) andresti più forte in gruppo
Ma cosa centra con ieri??

2] ma i watt son una diretta conseguenza della vam..
Sempre utilizzando la formula ferrari

https://en.m.wikipedia.org/wiki/VAM_(bicycling)
Più ottiene una vam elevata più i watt al kg saranno elevati

3) Difficilmente fai 6,5 w al kg su una salita al cinque di media..anche stando in gruppo
Parlo di salite di mezzora

Più la salita è corta e più è pendente più i watt salgono

come ho già detto non so più che dirti..

1) no. andrò più forte quando faccio più watt... se per andare a 40 kmh belli imboscati in gruppone basta stare a 180 w mentre se in solitaria vuoi andare a 35 devi farne 220 2h solo a 36 kmh e 220 w sarà andare più forte di 40 kmh in gruppo

ne consegue che se un gruppo ti tira in salita e la stessa salita la fai a 1800 di VAM a tot watt oppure la fai dietromacchina ti basteranno molti meno watt espressi per salire a quella velocità e quella VAM
mentre la stessa salita se la fai controvento da solo magari ci metti 2 minuti in più non fai 1800 di VAM ma fai 45 watt in più per fare 2 minuti in più sarò andato più forte o meno? boh io direi di più caxxo se ho fatto 20'+2' a +45 watt e sticazzi della VAM o del tempo non trovi

sul 2) non so che dire ti hanno risposto


sul 3) 6,5 watt li fai se pigi sui pedali a 6,5 watt che la salita sia al 6 o al 7 o al 10... sulla salita al 20% posso pure salire a zig zag col 34-32 e farò meno watt che fare una salita al 5 col 52........


non penso che un allenatore ti dica senti fai questo esercizio imbocca una salita di 20 minuti e falla a 1800 VAM media... lol... semmai ti dirà falla a tot watt tot wkg pure tot velocità ma tot VAM mi risulterebbe nuova
 
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#56
(09-09-2019, 05:24 PM)cyclingchronicles Ha scritto:
(09-09-2019, 03:44 PM)winter Ha scritto: 2] ma i watt son una diretta conseguenza della vam..

semmai il contrario. Un ciclista che pedala compie Lavoro (Joule) che su unità di tempo si esprimono in termini di Potenza (Watt) erogata. Maggiore è il lavoro, maggiore la potenza più velocemente si muoverà il ciclista.

autoquoto perché potrei aver detto una cosa inesatta a ben rifletterci... anche se il significato generale non cambia. Il lavoro che compio per portare un oggetto (ciclista) da un punto (inizio salita) a un altro (fine salita) è sempre quello (nel senso che è lo stesso per ogni ciclista singolo noto il suo peso). Applicando più Forza (Newton) compio il lavoro in meno tempo e erogo una potenza maggiore. Non cambia il lavoro che faccio per andare da A a B
 
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#57
(09-09-2019, 05:24 PM)cyclingchronicles Ha scritto:
(09-09-2019, 03:44 PM)winter Ha scritto: 2] ma i watt son una diretta conseguenza della vam..

semmai il contrario. Un ciclista che pedala compie Lavoro (Joule) che su unità di tempo si esprimono in termini di Potenza (Watt) erogata. Maggiore è il lavoro, maggiore la potenza più velocemente si muoverà il ciclista.

(09-09-2019, 03:44 PM)winter Ha scritto: https://en.m.wikipedia.org/wiki/VAM_(bicycling)
Più ottiene una vam elevata più i watt al kg saranno elevati

Difficilmente fai 6,5 w al kg su una salita al cinque di media..anche stando in gruppo
Parlo di salite di mezzora

Più la salita è corta e più è pendente più i watt salgono

Quella formula è nella migliore delle ipotesi una stima che non tiene conto di una quantità di fattori sterminata. Da quelli esogeni (vento, stato del manto stradale e attrito di rotolamento conseguente) a alcuni endogeni (coefficiente di attrito viscoso dovuto al fatto che i ciclisti non sono punti materiali). Tirare un filo così diretto tra potenza/kilo e vam è una cosa abbastanza scorretta. Infatti con il tempo è stata migliorata (http://cdmbuntu.lib.utah.edu/utils/getfi...e/5200.pdf) e ad oggi i w/kg vengono calcolati indipendentemente dalla vam. Poi Ammattypiocoso, che fa un gran lavoro non fraitendere, riporta i dati con la formula di ferrari perché ci vuole poco a calcolarli. Ma specifica sempre che è la formula di Ferrari.



"DrF’s formula fails to give an accurate estimation (significantly underestimate) of the real power when the climb slope is higher than 10 %. For slopes lower than 8 % the model is consistently overestimating the power data." (https://drive.google.com/file/d/0B9BaZuA...FlNVk/view)

1) ma il calcolo dei watt arriva cronologicamente dopo la vam
parlo degli anni 90
prima è arrivata la vam
poi i watt
2) certo che è una stima
ma da li che iniziato tutto
poi normale che in trent'anni i metodi di calcolo siano diventati più precisi
anche il calcolo della vam è stato migliorato
 
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#58
(09-09-2019, 07:56 PM)Tommeke23 Ha scritto:
(09-09-2019, 03:44 PM)winter Ha scritto: 1) andresti più forte in gruppo
Ma cosa centra con ieri??

2] ma i watt son una diretta conseguenza della vam..
Sempre utilizzando la formula ferrari

https://en.m.wikipedia.org/wiki/VAM_(bicycling)
Più ottiene una vam elevata più i watt al kg saranno elevati

3) Difficilmente fai 6,5 w al kg su una salita al cinque di media..anche stando in gruppo
Parlo di salite di mezzora

Più la salita è corta e più è pendente più i watt salgono

come ho già detto non so più che dirti..

1) no. andrò più forte quando faccio più watt... se per andare a 40 kmh belli imboscati in gruppone basta stare a 180 w mentre se in solitaria vuoi andare a 35 devi farne 220 2h solo a 36 kmh e 220 w sarà andare più forte di 40 kmh in gruppo

ne consegue che se un gruppo ti tira in salita e la stessa salita la fai a 1800 di VAM a tot watt oppure la fai dietromacchina ti basteranno molti meno watt espressi per salire a quella velocità e quella VAM
mentre la stessa salita se la fai controvento da solo magari ci metti 2 minuti in più non fai 1800 di VAM ma fai 45 watt in più per fare 2 minuti in più sarò andato più forte o meno? boh io direi di più caxxo se ho fatto 20'+2' a +45 watt e sticazzi della VAM o del tempo non trovi

sul 2) non so che dire ti hanno risposto


sul 3) 6,5 watt li fai se pigi sui pedali a 6,5 watt che la salita sia al 6 o al 7 o al 10... sulla salita al 20% posso pure salire a zig zag col 34-32 e farò meno watt che fare una salita al 5 col 52........


non penso che un allenatore ti dica senti fai questo esercizio imbocca una salita di 20 minuti e falla a 1800 VAM media... lol... semmai ti dirà falla a tot watt tot wkg pure tot velocità ma tot VAM mi risulterebbe nuova
Parto dal tre..
ricordami una salita di mezz'ora fatta a 6,5 watt al 5 di media.. Negli ultimi 10 anni
 
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#59
cyclingchronicles ha gia' spiegato tutto molto bene e con riferimenti. Cosi come Zelk. Il succo e' che i watt sono qualcosa di "facilmente" (la metto cosi' perche' ovviamente anche qua ci sono delle imperfezioni nella misura) misurabile, che esprimono un valore al singolo ciclista, mentre la VAM e' condizionata da cosi' tanti fattori che non puo' essere usata come oggetto unico per la valutazione di una prestazione, ma si presta ad essere comparata con altri dati.

Ho capito che cronologicamente la VAM e' arrivata prima della potenza, pero' non e' che adesso mi metto a profetizzare che Dio e' il motore dell'universo perche' e' un evento cronologicamente anteriore alla teorizzazione della forza di gravita'.
 
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#60
Facilmente adesso
con i misuratori
ma prima non era cosi
 
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