[Luciano Pagliarini]

Resta abbastanza incomprensibile, a margine, come sia stato possibile che Pozzovivo e Nibali si siano staccati da 62 corridori sull'Etna.

[Primo della Cignala]

Luca sono d'accordo col tuo discorso ma Carapaz secondo me è uno che ci va di mezzo non per sua colpa.

Il problema è che dietro Pogacar, Roglic e a sto punto ci metto anche Bernal, c'è una pianura sconfinata da affrontare prima di arrivare al livello inferiore.
Carapaz vaga in questa pianura e ogni tanto ne incontra uno di quelli che sono di livello inferiore, per qualità e per caratteristiche.
Li incontra quando le prestazioni di questi ultimi crescono, più o meno inopinatamente, in periodi brevi o di media durata.

Non è un momento facile ma è un momento che durerà perché, come dice giustamente Spallo, il problema è strutturale. La riproposizione cronica di questa idea di Grande Giro non poteva che portare alla creazione di questi corridori.
Non mancano solo gli Schleck e gli Evans, mancano anche i Perez Cuapio, i Rujano e i Parra.

Io coi grandi giri ho chiuso bottega anni fa, non perdo mai occasione per dirlo.
E torniano sempre lì. Le classiche bene o male son quelle, anche li c'è una riproposizione cronica ma di percorsi, in quel caso, che non posso che esigere corridori di determinate caratteristiche, secondo le varie epoche storiche solo più o meno forti.

Che un discorso di questo tipo sia valido, peraltro, è confermato dal livello a cui si era giunti nelle classiche delle Ardenne quando le stesse avevano pericolosamente virato sulle volate in salita.

Per quanto faccia ridere il nome di fake prime Jakub Fuglsang, in quel ritrovato contesto è sempre un profilo più dignitoso di Simon Gerrans, solo per fare un nome.
E se fai un contratto ventennale per gli arrivi su Cauberg e Ans, di corridori come Simon Gerrans si riempiono le Ardenne.

O si svolta o questa è la minestra.
E quella la finestra.

[Spalloni]

Schleck era superiore, quando tirava fuori le palle, niente da dire.
Ma Evans in salita non credo fosse così meglio di Carapaz, anzi io prenderei proprio l'ecuadoregno per una tappa di montagna. Idem con Sanchez. Poi i due erano più completi, ma in questo Giro sarebbe valso poco.
Poi ovvio che i due sloveni sono altra cosa, ma raramente un'era ha più di 3/4 corridori a quel livello (per le sole corse a tappe). Il fatto che Carapaz sia il terzo della pista, in contumacia di Bernal, non è una tragedia. Non staremo vivendo in un'era come quella di Anquetil Gaul o quella di Merckx, ma 4 anni fa Carapaz sarebbe stato il miglior corridore da GT al mondo.

EDIT. Ecco sono d'accordo con Primo, il problema è che 10-15 anni fa c'erano molti più Carapaz. Però quando ho iniziato a guardare il ciclismo non c'era neanche un Pogacar, e ne nemmeno un Roglic probabilmente, e la percezione di Richard è influenzata anche da questo, l confronto con un fenomeno di portata storica.

[jan80]

(21-05-2022, 09:43 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Resta abbastanza incomprensibile, a margine, come sia stato possibile che Pozzovivo e Nibali si siano staccati da 62 corridori sull'Etna.

Pozzovivo non si e' staccato tanto pero'

[Luciano Pagliarini]

I Perez Cuapio e i Parra ci sono, ma in questo ciclismo non vengono sfruttati a dovere (vedi esempio Sosa), su questo sono d'accordo con Spallo.

Ma al netto dei problemi strutturali, non possiamo non affrontare il problema della mediocrità intrinseca di questi protagonisti.

Carapaz ha evidentemente vissuto un momento di straordinaria forma al Giro 2019 (e Roglic stava messo molto male). Nell'ultimo triennio pare tornato abbastanza sulla terra. Bella sparata, ma nasce e muore là.

Hindley si sapeva poter essere for real al contrario di Tao, ma non ha veramente nulla che lo distingua da cento altri corridori.

Gli altri lasciamo perdere.

Poi certamente contesto e direttori sportivi incapaci di tessere una tattica decente fanno il resto.

[Luciano Pagliarini]

(21-05-2022, 10:00 PM)Spalloni Ha scritto: Schleck era superiore, quando tirava fuori le palle, niente da dire.
Ma Evans in salita non credo fosse così meglio di Carapaz, anzi io prenderei proprio l'ecuadoregno per una tappa di montagna. Idem con Sanchez. Poi i due erano più completi, ma in questo Giro sarebbe valso poco.
Poi ovvio che i due sloveni sono altra cosa, ma raramente un'era ha più di 3/4 corridori a quel livello (per le sole corse a tappe). Il fatto che Carapaz sia il terzo della pista, in contumacia di Bernal, non è una tragedia. Non staremo vivendo in un'era come quella di Anquetil Gaul o quella di Merckx, ma 4 anni fa Carapaz sarebbe stato il miglior corridore da GT al mondo.

Evans andava come Schleck nel 2011, anzi sull'Alpe d'Huez sembrava andare addirittura più forte.

Quell'Evans in una tappa come quella di oggi si metteva tutti in tasca.

Ma basterebbe tranquillamente un Danilo Di Luca 2007/2009 per fare il bello e il cattivo tempo in questo Giro.

Se Carapaz è quello visto dalla Vuelta 2020 a oggi, direi che di terzi migliori ce ne sono stati a pacchi.

2000-2005 chi era il terzo? Simoni? Heras? Basso? Tutti meglio di Carapaz.

2006-2010 Evans o Schleck? Come detto meglio di Carapaz.

2010-2015 Quintana? Contador? Nibali? Beh, direi neanche da mettere.

[Luciano Pagliarini]

Ah, tipo un Purito Rodriguez dei suoi anni migliori mi sembra un corridore superiore a questo Carapaz onestamente.

[Italbici]

Ma infatti io non sono così sicuro che Carapaz vinca, certo la sua fortuna è Hindley che è più scarso di lui a crono. Se avesse un Nibali a 40" all'inizio della crono, già tremerebbe

[Spalloni]

Io prima di giudicare del tutto Carapaz aspetterei le Alpi e climi un po' più freschi.
Però in generale, secondo te è così inferiore ai corridori come Evans, Simoni, Beloki, Menchov, e Sastre? Poi ovvio, le annate migliori peggiori ci sono per tutti, non dico che questi non lo avrebbero mai sconfitto, però dubito che lo avrebbero spazzato via.

[Primo della Cignala]

(21-05-2022, 10:06 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: I Perez Cuapio e i Parra ci sono, ma in questo ciclismo non vengono sfruttati a dovere (vedi esempio Sosa), su questo sono d'accordo con Spallo.

Ma al netto dei problemi strutturali, non possiamo non affrontare il problema della mediocrità intrinseca di questi protagonisti.

Carapaz ha evidentemente vissuto un momento di straordinaria forma al Giro 2019 (e Roglic stava messo molto male). Nell'ultimo triennio pare tornato abbastanza sulla terra. Bella sparata, ma nasce e muore là.

Hindley si sapeva poter essere for real al contrario di Tao, ma non ha veramente nulla che lo distingua da cento altri corridori.

Gli altri lasciamo perdere.

Poi certamente contesto e direttori sportivi incapaci di tessere una tattica decente fanno il resto.

Eh zietto lo so che ci sono, intendevo dire che non ci sono davanti. 

Ti dò un lavoro invece, dai, che in queste cose sei il numero uno. Mettimi per favore in classifica le versioni di Carapaz dal Giro 2018.

Versione migliore, ovviamente, Giro 2019

[Luciano Pagliarini]

(21-05-2022, 10:21 PM)Spalloni Ha scritto: Io prima di giudicare del tutto Carapaz aspetterei le Alpi e climi un po' più freschi.
Però in generale, secondo te è così inferiore ai corridori come Evans, Simoni, Beloki, Menchov, e Sastre? Poi ovvio, le annate migliori peggiori ci sono per tutti, non dico che questi non lo avrebbero mai sconfitto, però dubito che lo avrebbero spazzato via.

Ci manca solo che sulle Alpi non faccia il suo mestiere, ovvero staccare due 40enni e Hindley.

Evans e Simoni sicuramente superiori, Menchov dipende dal contesto, Beloki 2000-2003 sicuramente preferibile e con Sastre siamo là. Sastre un po' meglio per GT, Carapaz meglio per le gare in linea.

(21-05-2022, 10:23 PM)Primo della Cignala Ha scritto:

(21-05-2022, 10:06 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: I Perez Cuapio e i Parra ci sono, ma in questo ciclismo non vengono sfruttati a dovere (vedi esempio Sosa), su questo sono d'accordo con Spallo.

Ma al netto dei problemi strutturali, non possiamo non affrontare il problema della mediocrità intrinseca di questi protagonisti.

Carapaz ha evidentemente vissuto un momento di straordinaria forma al Giro 2019 (e Roglic stava messo molto male). Nell'ultimo triennio pare tornato abbastanza sulla terra. Bella sparata, ma nasce e muore là.

Hindley si sapeva poter essere for real al contrario di Tao, ma non ha veramente nulla che lo distingua da cento altri corridori.

Gli altri lasciamo perdere.

Poi certamente contesto e direttori sportivi incapaci di tessere una tattica decente fanno il resto.

Eh zietto lo so che ci sono, intendevo dire che non ci sono davanti. 

Ti dò un lavoro invece, dai, che in queste cose sei il numero uno. Mettimi per favore in classifica le versioni di Carapaz dal Giro 2018.

Versione migliore, ovviamente, Giro 2019

Sotto il Giro 2019 mi sembrano tutte simili.

Ultima settimana Tour 2021 forse il miglior Carapaz dopo quello del Giro 2019.

[Luciano Pagliarini]

Facciamo un giochino: quanti scalatori puri apparsi sulla scena nel nuovo millennio prendete davanti a Carapaz?

Perché Carapaz, salita a parte, grosse qualità non ne ha.

[Spalloni]

Così su due piedi ti direi Quintana (il migliore per me) poi Rujano, Heras della Vuelta, le versioni migliori di Simoni. Poi ci metterei anche Rasmussen e Riccò, ma solo nelle versioni che hanno portato all'epurazione.

[Luciano Pagliarini]

Piepoli? Rodriguez? Bernal?

Poi ce ne sono tanti che in momenti della carriera hanno toccato picchi paragonabili o migliori. Cunego 2004, Di Luca 2007, Anton 2010-Zoncolan 2011.

[Italbici]

Però Piepoli non era uomo da podio, Rodriguez a crono peggio di Carapaz, ma complessivamente meglio nel suo picco, sulle salite. Sullo Stelvio se avesse avuto il coraggio di scattare un pò prima poteva vincerlo quel Giro per me.

[Luciano Pagliarini]

Piepoli aveva altri limiti, ma in salita era superiore.

Carapaz meglio, molto meglio, di Purito come intangibili.

Purito con la testa di Carapaz faceva doppietta Giro-Vuelta nel 2012.

Come qualità pure, però, meglio Rodriguez.

[Spalloni]

Rodriguez no, troppo scattista da ultimo km, non ne aveva per fare grandi differenze, ha perso un Giro contro Hesjedal. Anton e Piepoli in salita andavano, ma non erano uomini di classifica veri e propri, troppo incostanti. Di Luca secondo me sulle salite lunghe era più o meno allo stesso livello del miglior Carapaz. Come diceva Primo, più che il livello di Carapaz in se, il vero problema è che ora lui ne ha 2 sopra di molto, e poi gli altri uno scalino sotto, mentre 10-15 anni fa c'erano più corridori, ne hai già citati molti, della sua caratura

[Luciano Pagliarini]

Ma Rodriguez in carriera ha fatto molto più spesso la differenza in salita rispetto a Carapaz.

Carapaz, post Giro 2019, ha staccato tutti solo alla Covatilla.

[Spalloni]

Ma non riusciva quasi mai a dare il colpo da ko. Sempre 5, 10, 15 secondi a botta, poi però arrivava la giornata storta o la crono e perdeva. Al Giro 2012, andò fortissimo al Pian dei Resinelli, ma il giorno prima si era fatto scappare Hesjedal. Poi si fece staccare anche all'Alpe di Pampeago. Io preferisco uno più regolare come Carapaz, che comunque nel 2019 diede anche dimostrazione di saper scavare distacchi più netti.

[Luciano Pagliarini]

Carapaz ha dato distacchi consistenti solamente quando gli altri si sono fermati a guardarsi.

Altrimenti fa fatica a darli.

Ma poi bon Cotobello 2010, Sestriere 2011, Bola del Mundo 2012 non sono distacchi consistenti?

Senza dimenticare che ultima settimana pazzesca fece al Tour del 2013.

Stiamo valutando Carapaz sulla base di una due giorni che, ad oggi, è un'eccezione nel resto della sua carriera.

Rodriguez 2012-2013 è un corridore ad oggi migliore di qualsiasi versione di Carapaz.