[Italbici]

(22-04-2017, 05:35 PM)jwill Ha scritto: Non mi sono occupato troppo dell'argomento, ma Di Luca mi sembra sia stato semplicemente più lento di altri a capire che era arrivato il momento di smetterla di utilizzare certe pratiche

No,semplicemente  quando è rientrato dalla squalifica ormai i suoi anni migliori li aveva alle spalle,magari se si fosse trovato nella situazione di Basso che aveva ancora qualche cartuccia da sparare forse poteva pensare di ottenere qualche risultato senza quelle sostanze

[jwill]

(22-04-2017, 03:57 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Unico corridore ad aver vinto due monumento diverse e un GT nel nuovo millennio.

Vero però parliamo di un solo Giro, un'unica Liegi e un unico Lombardia. E non ha avuto molte altre opportunità di rimpinguare il palmares

[Luciano Pagliarini]

(22-04-2017, 05:35 PM)jwill Ha scritto: Non mi sono occupato troppo dell'argomento, ma Di Luca mi sembra sia stato semplicemente più lento di altri a capire che era arrivato il momento di smetterla di utilizzare certe pratiche

Non è una tua impressione, è la realtà.

[And-L]

In Di Luca per certi versi trovi quell'ingenuita' o forse quell'ignoranza che in personaggi o ambienti piu scafati invece non trovavi

[Hiko]

Si, un po' perchè ha sempre corso in squadre piccole, un po' perchè era un corridore con una voglia esagerata di primeggiare, che era diventata in pratica un'ossessione.

[Paruzzo]

Come talento puro Di Luca senza neanche pensarci. Bettini però aveva quel qualcosa di irripetibile che lo ha fatto vincere di più di quello che un qualsiasi altro corridore con le sue (comunque ottime) doti avrebbe vinto. Corridori diversissimi, preferisco non esprimermi, ma a livello di tifo mi hanno dato tutti incredibili soddisfazioni

[Luciano Pagliarini]

Stavo notando che Nibali, Froome e Contador hanno vinto dieci tappe a testa nei grandi giri.

Ciò mi ha fatto pensare che, con l'ultimo scontro tra i tre alle porte alla Vuelta, è arrivato il momento di lanciare la sfida definitiva.

Vincenzo Nibali vs Chris Froome vs Alberto Contador.

Peraltro tre corridori da GT così forti contemporanei si sono visti poche volte. Presi individualmente nessuno è stato Indurain o Armstrong, ma è stato come avere tre Lemond nello stesso periodo storico.

Hinault, Lemond e Fignon si sono incrociati per pochissimi e di mezzo ci sono stati brutti infortuni dei primi due.

Ci sono stati Merckx, Ocana e Gimondi (con Fuente a fare il Quintana).

E il periodo di Coppi e Bartali con Magni, gli svizzeri e Bobet che è hors category.

[Paruzzo]

Non mi ricordavo tutte le tappe che Contador ha vinto alla Vuelta, mi sembravano troppe dieci vittorie per lo spagnolo.

Sfida molto interessante che però bisogna un po' contestualizzare, butto giù un po' di idee sparse, senza la pretesa di dare un giudizio definitivo.

Se parliamo di picco penso che Froome sia il migliore per distacco (nella sua versione 2013) con Nibali 2014 davanti a Contador di cui sinceramente non so scegliere il picco massimo (forse 2009).
Il prime di Contador (2007-2015) è ancora superiore come durata a quello degli altri due, direi che quello di Nibali è agli sgoccioli mentre Froome è troppo "particolare" ma a fine carriera secondo me sarà quello minore.

Di tutti e tre quello che ha gestito peggio il passare degli anni però è Contador, che spesso si comporta come se fosse ancora il dominatore dei GT che è stato (grazie anche ad avversari meno agguerriti degli ultimi anni) quando invece avrebbe potuto togliersi maggiori soddisfazioni correndo in modo diverso; ai suoi sostenitori piace così, a me personalmente conivnce il giusto.
Froome da dopo la Vuelta 2011 in cui si è "mostrato" al mondo ha corso tutte le sue stagioni, problemi fisici permettendo, alla stessa maniera. Questa sua caratteristica è invece malvista da diversi appassionati che ne criticano il modo di correre "robotico". Personalmente invece non mi dispiace, ma mi sarebbe piaciuto vederlo cimentarsi anche in corse diverse rispetto alle solite (preparazione al Tour, Tour, Vuelta), in primis ovviamente il Giro.
Nibali è probabilmente il più completo e i risultati avuti nelle corse di un giorno lo confermano; sostenuto da quasi tutti fino a qualche anno fa ha perso un po' di quel sostegno a causa di un'eccessiva e fastidiosa mitizzazione da parte della Rai e dalla sua pianificazione delle stagioni, in cui si concentra solo sui grandi obiettivi e correndo negli altri casi quasi solo per allenarsi. Era forse più entusiasmante il Nibali di qualche anno fa che correva da marzo ad ottobre e sempre al massimo livello possibile ma gli anni passano e ha un palmares per cui si può permettere di centellinare le energie.

Sinceramente non riesco a dare un giudizio, forse direi Froome che è quello che tra i tre ha mostrato gesti tecnici più "clamorosi" ma ci sarebbero motivi validi anche per scegliere gli altri due.
Ciò non toglie che ne la "danza" di Contador ne le frullate di Froome mi hanno fatto venire gli occhi a cuoricino come la pedalata di Nibali

[Luciano Pagliarini]

Il paradosso di Nibali è che, da corridore che in principio doveva difendersi in salita per guadagnare a crono, ha finito col toccare i picchi degli altri due in salita, ma non a cronometro.

Dei tre il miglior corridore per i GT è stato Froome, il più forte e completo a cronometro(Contador sguazzava sui percorsi misti, ma i piattoni gli sono sempre stati un po' indigesti), e in salita ha raggiunto picchi leggermente superiori a quelli degli altri due.

Nibali è il miglior corridore a 360°, in un'era dove però essere il migliore a 360° conta meno rispetto al passato.

Non sono d'accordo sul Contador che si comporta da dominatore anche quando non lo è. Ha provato a calarsi nella parte dell'outsider coi suoi attacchi da lontano. Ma un po' gli attacchi da lontano non sono mai stati il suo punto forte, in questo Nibali si è dimostrato superiore(e anche Quintana e Andy Schleck), e un po' quando ti trovi di fronte un avversario troppo superiore a te con una corazzata a scortarlo ti inventi poco. Invece ha dimostrato di avere la grandissima abilità di riuscire a mettere sempre nel sacco un rivale al suo livello o poco superiore, al contrario di Froome che si è fatto battere da Contador stesso e da Quintana alle Vuelte 2014 e 2016 e di Nibali che dovette soccombere a un Horner che in certi frangenti si era dimostrato superiore in salita alla Vuelta 2013, ma era tutt'altro che imbattibile.

Nibali, come ho appena scritto, invece tra i tre è l'unico che ha dimostrato di poter portare al termine attacchi a lunga gitata, Contador ci riuscì solo a Fuente Dé, e se Tiralongo non gli avesse fatto da gregario non sarebbe arrivato, Froome nei grandi giri non ci ha neanche mai provato invece.

Froome è stato un avversario particolarmente ostico per Contador perché sostanzialmente avevano gli stessi punti di forza, e, oltretutto, ha preso il concetto di agilità di Contador e Armstrong e lo ha portato su un nuovo livello con quella è diventata famosa come la frullata(termine che odio).

Altro punto di forza di Contador il lunghissimo prime, come sottolineava giustamente Paruzzo. Nibali è oggettivamente durato molto meno perché ha avuto una crescita molto lenta(che, va detto, lo ha portato a toccare vette che nessuno si sarebbe mai aspettato). Invece Froome è stato rallentato da problemi di vario genere.

Dei tre Froome è stato il più forte, mentre Contador il più vincente.

Ma Nibali è stato by far il più spettacolare e anche il più bello da vedere in bicicletta.

[Paruzzo]

Giusto spunto quello su Contador che è stato capace di vincere anche quando non era nettamente il più forte, cosa che non è riuscita a Nibali e Froome.

Sul fatto di comportarsi da dominatore mi riferisco più che altro alla sua attitudine a voler per forza puntare al gradino più alto del podio anche quando è ai limiti dell'impossibile, magari con quelli attacchi da lontano di cui parli anche te. Forse correndo in maniera più accorta avrebbe potuto negli ultimi anni vincere qualcosa di più, in termini di successi parziali.

[Italbici]

Beh sono innamorato del fatto che tra i tre Nibali è l'unico che ha vinto una monumento e podio in altre due...Froome e Contador li metto sullo stesso piano come picco di prestazione nei loro anni migliori.
Detto questo però sono un romantico e purtroppo ad un corridore come Froome manca la tripla corona cosa riuscita agli altri due...
Ah se Nibali va a podio anche alla Vuelta va in doppia cifra,roba veramente notevolissima e che adesso può raggiungere solo Froome e Quintana.

[And-L]

(07-08-2017, 09:00 PM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Stavo notando che Nibali, Froome e Contador hanno vinto dieci tappe a testa nei grandi giri.

Ciò mi ha fatto pensare che, con l'ultimo scontro tra i tre alle porte alla Vuelta, è arrivato il momento di lanciare la sfida definitiva.

Vincenzo Nibali vs Chris Froome vs Alberto Contador.

osti.. la tocca piano.

Va fatta una precisazione, parliamo di due che hanno ancora qualcosa da sparare contro uno che invece è all'ammazzacaffè. Comunque verosimilmente anche per Nibali e Froome le future vittorie potrebbero non aggiungere troppo a quanto già ottenuto (se anche froome vincesse il quinto tour non per questo diverrebbe più forte di quanto già dimostrato.

Dunque, in termini di prestazioni assolute, Froome ha avuto una continuità invidiabile, Contador a sprazzi ha toccato quei livelli (tour 2009, giro 2011, tour 2014 se non si fosse rotto, vuelta 2014), Nibali probabilmente sole nel tour 2014 ha avvicinato quei livelli. Quindi dovrei dire Froome.

Tuttavia Contador ha vinto 9 GT, tripla tripla corona. Tanta roba.
Nibali, corridore un po' diverso, oltre ad aver portato a casa anche lui una tripla corona e 4 GT in totale, ha anche  avvicinato la liegi, la sanremo, vinto un lombardia, lisciato un mondiale ed un olimpiade, cose che froome e contador non hanno mai nemmeno immaginato di fare.

Io dico comunque:

FROOME
CONTADOR
NIBALI

per un motivo semplice, quando hanno corso insieme di solito l'ordine era questo e probabilmente non è un caso.
Poi va bene.. panta rei, adesso contador andrà meno di nibali ma generalmente in carriera lo ha spesso bastonato (anche se dopo il 2014 si sono incontrati poco)

[jwill]

Io direi Contador senza grossi dubbi, ha vinto più degli altri due. Anche Nibali per quanto inferiore nei GT avrebbe qualche chance di essere considerato visto che è l'unico dei tre ad avere risultati nelle corse in linea. Froome per quanto negli ultimi 5 anni abbia abbastanza costantemente battuto i due lo vedo dietro, troppo focalizzata sul Tour la sua carriera. Lemond e Armstrong che hanno impostato la loro carriera sul Tour hanno comunque talvolta avuto dei picchi anche in corse in linea (entrambi campioni del mondo) Direi che comunque Nibali è un corridore diverso dai due per la sua attitudine alle corse in linea quindi mi viene difficile paragonarlo agli altri due.

[Luciano Pagliarini]

Perdonami Vitto, ma mi pare abbastanza disonesto intellettualmente questo tuo messaggio.

Armstrong le classiche le vinceva ben prima di essere competitivo nei GT. Quando focalizzava le stagioni sul Tour non aveva alcun picco nelle corse di un giorno, se le faceva si piazzava, come si piazza Froome alla Vuelta.

Lemond prima che gli sparassero non era un corridore che si focalizzava solo sul Tour. Già un altro discorso.

Le vittorie sono un parametro. Non possono certo essere IL parametro, entrano in ballo troppi fattori. Puoi presentarti al Giro con una condizione precaria e avere la fortuna di trovarti come avversario principale Riccò(vi prego non ditemi che Riccò era un grande scalatore, si giocò quel giro per una serie di condizioni astrali, contro il peggior Contador del pre 2017), o andare alla Vuelta in uscita dal Tour con una gamba notevole e avere la sfortuna di trovare Nairo Quintana in gran forma con una super Movistar.

Tanto per fare un esempio: a Froome la Sky ha tolto un GT, forse due non permettendogli di fare corsa parallela con Wiggins. Al contrario Bruyneel ha fatto vincere una Vuelta a Contador non permettendo a Leipheimer di fare la sua corsa(Alberto guadagnò 46 secondi in abbuoni su Leipheimer e vinse la Vuelta per.......46 secondi )*.

Sarebbe già più corretto calcolare solo il Tour, che vale di più di Giro e Vuelta ed è la prima corsa a cui gente col talento di quei tre deve ambire.

Anche perché, se tutti i GT avessero lo stesso peso, Savoldelli sarebbe meglio di Evans e Simoni di Schleck che a sua volta starebbe dietro pure ad Aru. Spenderei un LoL.

Al Tour abbiamo un 4,2,1 che rispecchia già di più i valori in campo(condivido, peraltro, la classifica di And). Ma anche qua è un dato che conta fino a un certo punto, perché non hanno corso lo stesso numero di Tour. Magari Nibali nel 2013 avrebbe trovato il modo di battere Froome sfruttando la tappa in cui rimase isolato in mezzo ai Pirenei, o Froome se avesse partecipato al Tour 2011 sarebbe esploso con un mese e mezzo d'anticipo, sfruttando l'infortunio di Wiggo per vincere la Boucle.

Scendendo più nei dettagli: Froome ha vinto tre cronometro nei GT a cui ha partecipato, Contador una crono e una cronoscalata(che ovviamente vale fino a un certo punto) e Nibali solo una cronoscalata.

In salita Froome ha staccato tutti i big rifilando più di mezzo minuto al secondo sul Ventoux, ad Ax3 e alla PSM, Contador a Verbier e sull'Angliru e Nibali a Risoul.

Nibali invece è stato l'unico a fare una scalata riuscendo a rifilare addirittura oltre un minuto al secondo dei big, Hautacam.

Poi Contador e Nibali a Giro e Vuelta sono riusciti a dare svariate volte distacchi non larghissimi, tra i 10" e i 20".

Nel complesso, in salita se si affrontassero Nibali 2014, Froome 2013(o 2015) e Contador 2014(o 2009) starebbero più o meno sullo stesso livello, con Froome in grado di guadagnare qualcosa nelle Unipuerto, Nibali nelle tappe dal dislivello notevole, e Contador a dargli qualche bastonata qua e là negli ultimi km di salita col suo poderoso cambio di ritmo.

Però se Froome trova una crono piatta di 50 km esce vincitore.

*potrei dire anche un Tour, ma quel Tour non è suo se lo sono quello del 2010 e il Giro 2011.

[Cannondale]

Nibali è uno dei 7 corridori ad aver vinto i tre grandi giri, assieme a Contador.
Ma il suo plus è che è stato anche in grado di vincere una classica monumento e di fare il podio in altre due, sfiorando tra l'altro Mondiale e Olimpiade.

Questo per me, in un'era in cui o sei da classica o sei da GT, vale moltissimo e per questo lo metto un piano sopra gli altri.

[jwill]

(08-08-2017, 01:34 AM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Perdonami Vitto, ma mi pare abbastanza disonesto intellettualmente questo tuo messaggio.

Armstrong le classiche le vinceva ben prima di essere competitivo nei GT. Quando focalizzava le stagioni sul Tour non aveva alcun picco nelle corse di un giorno, se le faceva si piazzava, come si piazza Froome alla Vuelta.

Lemond prima che gli sparassero non era un corridore che si focalizzava solo sul Tour. Già un altro discorso.

Le vittorie sono un parametro. Non possono certo essere IL parametro, entrano in ballo troppi fattori. Puoi presentarti al Giro con una condizione precaria e avere la fortuna di trovarti come avversario principale Riccò(vi prego non ditemi che Riccò era un grande scalatore, si giocò quel giro per una serie di condizioni astrali, contro il peggior Contador del pre 2017), o andare alla Vuelta in uscita dal Tour con una gamba notevole e avere la sfortuna di trovare Nairo Quintana in gran forma con una super Movistar.

Tanto per fare un esempio: a Froome la Sky ha tolto un GT, forse due non permettendogli di fare corsa parallela con Wiggins. Al contrario Bruyneel ha fatto vincere una Vuelta a Contador non permettendo a Leipheimer di fare la sua corsa(Alberto guadagnò 46 secondi in abbuoni su Leipheimer e vinse la Vuelta per.......46 secondi )*.

Sarebbe già più corretto calcolare solo il Tour, che vale di più di Giro e Vuelta ed è la prima corsa a cui gente col talento di quei tre deve ambire.

Anche perché, se tutti i GT avessero lo stesso peso, Savoldelli sarebbe meglio di Evans e Simoni di Schleck che a sua volta starebbe dietro pure ad Aru. Spenderei un LoL.

Al Tour abbiamo un 4,2,1 che rispecchia già di più i valori in campo(condivido, peraltro, la classifica di And). Ma anche qua è un dato che conta fino a un certo punto, perché non hanno corso lo stesso numero di Tour. Magari Nibali nel 2013 avrebbe trovato il modo di battere Froome sfruttando la tappa in cui rimase isolato in mezzo ai Pirenei, o Froome se avesse partecipato al Tour 2011 sarebbe esploso con un mese e mezzo d'anticipo, sfruttando l'infortunio di Wiggo per vincere la Boucle.

Scendendo più nei dettagli: Froome ha vinto tre cronometro nei GT a cui ha partecipato, Contador una crono e una cronoscalata(che ovviamente vale fino a un certo punto) e Nibali solo una cronoscalata.

In salita Froome ha staccato tutti i big rifilando più di mezzo minuto al secondo sul Ventoux, ad Ax3 e alla PSM, Contador a Verbier e sull'Angliru e Nibali a Risoul.

Nibali invece è stato l'unico a fare una scalata riuscendo a rifilare addirittura oltre un minuto al secondo dei big, Hautacam.

Poi Contador e Nibali a Giro e Vuelta sono riusciti a dare svariate volte distacchi non larghissimi, tra i 10" e i 20".

Nel complesso, in salita se si affrontassero Nibali 2014, Froome 2013(o 2015) e Contador 2014(o 2009) starebbero più o meno sullo stesso livello, con Froome in grado di guadagnare qualcosa nelle Unipuerto, Nibali nelle tappe dal dislivello notevole, e Contador a dargli qualche bastonata qua e là negli ultimi km di salita col suo poderoso cambio di ritmo.

Però se Froome trova una crono piatta di 50 km esce vincitore.

*potrei dire anche un Tour, ma quel Tour non è suo se lo sono quello del 2010 e il Giro 2011.

Ma il testa a testa lo intendi tra i tre nei GT o tra i tre come corridori nel loro complesso?

[jwill]

(08-08-2017, 01:34 AM)Luciano Pagliarini Ha scritto: Perdonami Vitto, ma mi pare abbastanza disonesto intellettualmente questo tuo messaggio.

Armstrong le classiche le vinceva ben prima di essere competitivo nei GT. Quando focalizzava le stagioni sul Tour non aveva alcun picco nelle corse di un giorno, se le faceva si piazzava, come si piazza Froome alla Vuelta.

Lemond prima che gli sparassero non era un corridore che si focalizzava solo sul Tour. Già un altro discorso.

Armstrong però a differenza di Froome nella prima parte di carriera le  corse in linea le ha vinte o corse in qualche caso almeno da protagonista.
La mia considerazione su Froome non era relativa al fatto che lui puntasse solamente al Tour, ma semplicemente che non ha mai dimostrato di essere in grado di vincere altre corse importanti oltre ai GT, esattamente come Contador che a mio avviso rispetto a lui si lascia preferire perchè ha avuto una carriera più lunga e ha vinto di più ( per quanto non 4 Tour). Poi se Froome dovesse vincere un altro Tour, una Vuelta ecc. la mia opinione potrebbe cambiare

[Luciano Pagliarini]

Non correva i GT da protagonista quando vinceva le classiche, era un altro corridore prima del 1999.

Quando ha cominciato a correre i GT per vincerli non era più in grado di vincere le corse di un giorno. Al massimo poteva piazzarsi.

[Lambohbk]

La sfortuna/fortuna di Nibali è stata toccare il suo apice di prestazioni quando Froome e Contador si sono ritirati. Grazie a questo ha vinto il Tour ma purtroppo la sua immagine ne ha risentito perchè per alcuni risulta essere "quello che ha vinto il Tour perchè gli altri sono caduti".

Nibali poteva vincere comunque quel Tour, aiutato anche dalla super prestazione sul pavè, e qualora lo avesse vinto contro Froome e Contador, si avrebbe tutt'altra considerazione di Nibali a livello mondiale.

Sulla completezza, Nibali ha tripla corona, podio in 3 monumento (1 vittoria), è arrivato a giocarsi sia olimpiade che mondiale; tutto questo è davvero notevole.

Considerando i GT dico Froome, sarebbe bello vederlo venirsi a giocare il Giro, per vederlo in azione in tapponi alpini o dolomitici

[Luciano Pagliarini]

Nibali è "quello che ha vinto il Tour perchè gli altri sono caduti" agli occhi degli imbecilli però.

Lascerei proprio fuori questa cosa dal discorso.

Aveva due minuti e mezzo di vantaggio su Contador quando quest'ultimo è caduto. In salita doveva tirare i freni per non umiliare gli altri(vedi Chamrousse). Quando ha deciso di non tirarli ha fatto la miglior scalata al Tour de France del post Armstrong(insieme a quella di Quintana all'Alpe l'anno successivo).

Era troppo forte per perdere due minuti e mezzo.