[Tommeke23]

E quindi scusa? Sono i dati del suo misuratore di potenza!!!
E ripeto su strava lui ha impostato di pesare più di 65 kg quindi non dovrebbe in ogni caso pesare 64 o meno pesi già da escludere da ogni ipotesi

Infatti direi che hanno attaccato un pochettino prima del gpm.. Più di 20 km al traguardo ma se in cima c'è l'abbuono e ho la forza di fare la volata e poi in discesa mettere subito a distanza Bardet che era li nonostante l'incidente in cima vuol dire che i 4 ne avevano ancora. Altrimenti al contrario quelli dietro potevano accelerare loro e rientrare perché non l'hanno fatto? Perché erano al limite

[cyclingchronicles]

È il 10% circa
Che è esattamente 2*5% di cui parlavo nel post sopra, dove a onor del vero mi sono spiegato col culo. Facciamo che pogi pesa 65 +- 3 kg e i w/kg sono 6.46 +-0.3?

[winter]

E allora?
I kg nessuno è andato a misurarli
Puoi mettere i kg che vuoi

Ma il termine watt da dove arriva?

(06-09-2020, 09:37 PM)cyclingchronicles Ha scritto: È il 10% circa
Che è esattamente 2*5% di cui parlavo nel post sopra, dove a onor del vero mi sono spiegato col culo. Facciamo che pogi pesa 65 +- 3 kg e i w/kg sono 6.46 +-0.3?

E t sembra poco?

[Luciano Pagliarini]

(06-09-2020, 09:35 PM)Tommeke23 Ha scritto: E ripeto su strava lui ha impostato di pesare più di 65 kg quindi non dovrebbe in ogni caso pesare 64 o meno pesi già da escludere da ogni ipotesi

[cyclingchronicles]

Il termine watt arriva storicamente dal nome di un signore scozzese che ha lavorato nel campo dell'ingegneria meccanica. Temo però che siamo molto ot

Il 10% di distanza nelle misure tra stima massima e minima è quello che in statistica segna il limite per un calcolo fatto con dati un po' bruttini (nel senso che sono presi con strumenti abbastanza inefficaci)*. Infatti in questo caso abbiamo un dato (il wattaggio) che in linea puramente teorica è senza errore, e uno sui cui facciamo delle stime. Non abbiamo gli strumenti per essere più precisi e ci accontentiamo, come detto, per un conto fatto con il peso di Wikipedia e un margine d'errore inventato da noi.

Ah aggiungo che se da quasi 70kg dovesse essere in corsa per vincere il tour sarebbe una notizia bellissima per im ciclismo al di là del fatto che impoverirebbe numericamente la sua prestazione.

*però è una separazione generica, dipende molto dal contesto

[winter]

Io intendevo nel ciclismo..

Una stima di errore del 10 per cento..fa diventare complicata ogni analisi di una prestazione utilizzando i watt per kg..da noi o sbaglio?
Per quello io preferisco la vam
Più semplice da calcolare e con margine d errore marginale (o sbaglio? )

Diverso il discorso per i preparatori e addetti ai lavori
Che hanno tutti i dati a loro disposizione

[cyclingchronicles]

(07-09-2020, 12:11 PM)winter Ha scritto: Io intendevo nel ciclismo..

Una stima di errore del 10 per cento..fa diventare complicata ogni analisi di una prestazione utilizzando i watt per kg..da noi o sbaglio?
Per quello io preferisco la vam
Più semplice da calcolare e con margine d errore marginale (o sbaglio? )

Diverso il discorso per i preparatori e addetti ai lavori
Che hanno tutti i dati a loro disposizione

è sicuramente più facile da calcolare perché ti bastano un cronometro e i dati sull'altitudine della salita (che puoi recuperare facilmente con maps o dai vari siti con le altimetrie).

Il problema grande della VAM e' che non è una buona misura. Se fosse un dato che rimane costante indipendentemente dal tipo di salita allora sarebbe una misura migliore. Però le salite con grosse pendenze danno luogo a VAM molto più alte rispetto a quelle dove la pendenza è minore. Questo è un problema perché mentre il wattaggio al kg espresso non risente di queste condizioni (infatti le curve di potenza sono espresse i tempi... tizio eroga 400w per 20 minuti, 450 per 12 minuti etc etc etc) un falsopiano nella salita o un tratto a grossa pendenza fanno sballare i valori di VAM, o meglio, fanno si che non siano piu attendibili. Son sicuro che se guardi l'analisi cazzuta di strava delle tue uscite in bici ti accorgerai che sulle salite ripide la tua VAM è sempre un po' meglio di quella che fai su salite più pedalabili.

Considera poi che il 10% nelle stime sopra è tra i due estremi non rispetto al peso dichiarato dell'atleta. Pogacar rende pubblico il suo peso e misuriamo in base a quello. E ci prendiamo un margine d'errore che potrebbe essere fin troppo generoso. Quel margine di errore sul peso dà l'errore sui w/kg. Pur essendo una misura a spanne i w/kg sono una misura della prestazione dell'atleta. La VAM è molto meno attendibile per le ragioni di cui sopra

[winter]

Ma è la stessa cosa con i watt al kg
Vado agli estremi
Muro di huy
Quanti watt al kg?
Sicuramente oltre i 6.5..i 7 pure
Stelvio o galibier
Salite da più di un'ora.. oltre i 2000
Sicuramente sotto i 6.5

La mia intenzione non è far polemica ma capire le cose (non avendo le tue conoscenze)

[cyclingchronicles]

(07-09-2020, 12:38 PM)winter Ha scritto: Ma è la stessa cosa con i watt al kg
Vado agli estremi
Muro di huy
Quanti watt al kg?
Sicuramente oltre i 6.5..i 7 pure
Stelvio o galibier
Salite da più di un'ora.. oltre i 2000
Sicuramente sotto i 6.5

La mia intenzione non è far polemica ma capire le cose (non avendo le tue conoscenze)

figurati non penso che tu voglia far polemica 

quello che hai detto qui sopra è corretto. Il tempo inficia i wattaggi erogati. Infatti le curve di potenza sono costruite sulla base dei tempi per cui un atleta fa certi wattaggi. Se guardi il messaggio sopra io dico 
"tizio eroga 400w per 20 minuti, 450 per 12 minuti etc etc etc"
I dati sono forniti in funzione del tempo ... cioè il wattaggio è riferito a per quanto tempo l'atleta riesce a sostenerlo. Non importa se su una salita al 10% o al 5%.

Invece la vam risente del tipo di salita anche per tempi comparabili. Esempio
2007 -> Simoni e piepoli fanno lo zoncolan in 39 minuti 1850m/h di vam
Il record di Pantani all'Alpe d'Huez è a 1797m/h in meno di 37 minuti

le stime sui wattaggi di Pantani all'alpe sono di circa 7w/kg per simoni saranno sui 6.5. E' corretto pensare che Pantani sia andato più forte di Simoni. però la VAM direbbe il contrario

[winter]

grazie cycling (non mi ricordo il tuo nome..)
Per la risposta molto completa

Sulla vam io cerco sempre di associare salite dalle caratteristiche simile

[Tommeke23]

Ma la vam basandosi sul tempo o altro non da necessariamente una corretta valutazione della prestazione (Come i watt)

E ti faccio un esempio stressa salita o simile 3.6 km al 6% .
Oggi vado a farla per fare il Kom ma capita che mi trovo con un fortissimo vento contro la faccio cmq al massimo delle mie possibilità la faccio in 9.51 a 330 watt vam non la so ma butto li 1200 ..
Vado dopo due giorni un bel vento a favore non la faccio neanche a tutta.. Ci metto 9.39 a 295 watt vam 1250
Un altro giorno ci vado dietro macchina o con gruppetto bello a ruota sempre 295 watt ma ci metto 9.25 vam 1300

Se leggi sola la vam pare che l'ultima volta sarei andato più forte quando invece è stata la prima volta che ho sviluppato più watt ma con una vam più bassa

La vam può essere stata ed essere ancora utile per stimare il wattaggio MA decade nel momento che ho il dato esatto del wattaggio se ho tramite strava o altro il dato preciso del computerino la vam non mi serve più a nulla. Questo ho già cercato di spiegarti un altra volta

Sul fatto che invece un 10% di scarto sia troppo su quello hai esattamente ragione ma come avevo già detto all'inizio
Avendo il dato esatto dei watt
Se Pogi pesa 64 ha valori sovraumani. Avendo poi anche li il dato strava o cmq quello messo nella scheda del corridore dalla squadra se pesa 65 hai un valore molto simile a se pesa 66 o al limite 67
Se poi il suo peso balla fra 65.5 o 66.5 o fra 66 e 67 la differenza è cmq davvero minima

E cmq è una differenza accettabile se consideri il fatto che anche nelle schede di allenamento si dice il tuo medio è fra 300 e 330, soglia fra 330 e 360 .. Anche li c'è una approssimazione che viene accettata universalmente

[Luciano Pagliarini]

Fabione leggi qua: https://www.cyclingnews.com/news/romain-...my-career/

“I think I’m participating in the highest level Tour of my career, the level is really impressive” Bardet said. “I’m doing performances that I’ve never done in the past. I’m breaking records, so the form is very good, but the level is just ultra-high. All the top players are here, with only one or two exceptions. It’s really a race of a very high level and I like it when there’s a battle like that”.

[Italbici]

Però qui si dovrebbe fare un discorso più ampio. Allora Bardet dice che è il livello più alto a cui ha mai partecipato, ok giusto, ma se gli anni passati era più basso come mai lui andava più piano? Non è che il lockdown ha favorito queste prestazioni d'insieme, per via delle poche gare, meno stress e meno trasferimenti? Altrimenti alcune cose non tornano... Poi che quei tre sarebbero andati lo stesso forte é oggettivo.

[Luciano Pagliarini]

Oddio ha fatto 2°, 3° e 6° prima del deludente 2019 ove, evidentemente, aveva qualcosa che non andava.

Nell'imbarazzante 2017, peraltro, è stato quello che ha sfornato le migliori prestazioni in salita.

[Italbici]

No no io parlo proprio di numeri, non di piazzamenti


Ma ha fatto qualcosa di avvicinabile ai numeri che sta facendo ora? a me pare di no

[Tommeke23]

Se dice che fa record vuol dire che prima andava più piano e veniva battuto da Froome e Quintana all'incirca che andavano un pochettino più forte di lui

Quest'anno va più forte che mai ma è cmq 5° perché gli altri vanno ancora più forte e più che nel passato

Io l'ho detto tranne qualcuno indietro di preparazione alcuni sono proprio a palla per via del lockdown. Aver allentato un pochettino la presa per 2 mesi ha creato una super compensazione che ora si vede con un aumento delle prestazioni generali in tutti più o meno

[Italbici]

Infatti quello dico, poi magari ci sono corridori che in situazioni normali di stress, trasferimenti etc risultano avvantaggiati perché hanno doti da fondisti tipo Bernal, così per ipotesi.

[winter]

(07-09-2020, 08:01 PM)Tommeke23 Ha scritto: Ma la vam basandosi sul tempo o altro non da necessariamente una corretta valutazione della prestazione (Come i watt)

E ti faccio un esempio stressa salita o simile 3.6 km al 6% .
Oggi vado a farla per fare il Kom ma capita che mi trovo con un fortissimo vento contro la faccio cmq al massimo delle mie possibilità la faccio in 9.51 a 330 watt vam non la so ma butto li 1200 ..
Vado dopo due giorni un bel vento a favore non la faccio neanche a tutta.. Ci metto 9.39 a 295 watt vam 1250
Un altro giorno ci vado dietro macchina o con gruppetto bello a ruota sempre 295 watt ma ci metto 9.25 vam 1300

Se leggi sola la vam pare che l'ultima volta sarei andato più forte quando invece è stata la prima volta che ho sviluppato più watt ma con una vam più 

Hai ragione
La variabile vento (ma anche altitudine) , il dietro macchina o gruppo influiscono tantissimo
Pantani all alpe attaccava dopo un km
È molto diverso dai trenini sky o jumbo
Parametri importanti

[Luciano Pagliarini]

C'è anche chi dopo il lockdown va più piano, tipo Adam Yates.

A uno come Bardet, che pareva abbastanza logoro, ad ogni modo, può aver fatto bene.

[Italbici]

Comunque bisogna dire che molti corridori avevano predetto che si sarebbe andati più forte